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Transition énergétique et Environnement

Message » 12 Mai 2014 12:09

syber a écrit:....
Les constructeurs japonais et les allemands annoncent la commercialisation de leurs premiers véhicules particuliers à pile à combustible d'ici à 2 ou 3 ans.

Ouaip! ça fait 30 ans qu'ils promettent pour l'année prochaine. :lol:
Normalement toute la logistique de distribution et de recharge devrait déjà être en place. :hein:
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Robert64
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Message par Google » 12 Mai 2014 12:09

 
 
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Message » 12 Mai 2014 12:12

Robert64 a écrit:
syber a écrit:....
Les constructeurs japonais et les allemands annoncent la commercialisation de leurs premiers véhicules particuliers à pile à combustible d'ici à 2 ou 3 ans.

Ouaip! ça fait 30 ans qu'ils promettent pour l'année prochaine. :lol:
Normalement toute la logistique de distribution et de recharge devrait déjà être en place. :hein:
A+


Oula, oula ! Cette fois-ci c'est dans le Parisien, c'est du sérieux ! :D

http://www.leparisien.fr/high-tech/toyo ... 470017.php

Le Parisien, le 7 janvier 2014, a écrit:Le constructeur automobile japonais Toyota a annoncé lundi le lancement en 2015 aux Etats-Unis de "la voiture du futur", un véhicule propre qui roule à l'hydrogène grâce à une pile à combustible.Le marché initial sera la Californie (ouest), avec une initiative menée en parallèle pour établir dans des zones clés de cet Etat des stations permettant de refaire le plein d'hydrogène, a expliqué Bob Carter, un responsable américain de Toyota, lors d'une conférence de presse organisée à Las Vegas à la veille de l'ouverture du salon high-tech International CES.

Faire le plein prendra trois à quatre minutes, et permettra à la voiture de parcourir environ 480 kilomètres.
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Message » 12 Mai 2014 12:15

les stations de recharge new gen sont quasiment autonomes et s’installent en très peu de temps désormais
reste deux obstacles
les volontés politiques et les pétroliers ...
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Message » 12 Mai 2014 12:16

Soyons francs, les clients ne veulent pas de voitures électriques à cause de l'autonomie. Arrêtons de persévérer dans cette voie.
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Message » 12 Mai 2014 12:17

le Fuel Cell n'a pas se soucis d'autonomie recharge :wink:

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Message » 12 Mai 2014 12:25

C'est bien pour cela que c'est la solution qui est inlassablement évoquée dès que l'on traite de ces sujets sur un topic.

Les gens ont pris l'habitude d'avoir un véhicule unique et polyvalent qui peut transporter 4 personne avec 3 valises, sur 4 à 500 km mini et dont le plein se fait en 5 mn. C'est une liberté individuelle dorénavant. Il faut en tenir compte si on veut proposer une nouvelle technologie de moteur, sinon les gens vont vivre cela comme une régression !

Peu importe que cette nouvelle technologie soit à base d'hybride, de piles électriques, de piles à combustible, d'alcool de maïs ou d'élastique à remonter :lol:
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Message » 12 Mai 2014 12:31

grand x a écrit:
Joich a écrit:
Denis31 a écrit:Hello

Merci Alain pour cette dernière étude. A l'appui de ce que suggère grand x, on y trouve p. 15:

"La majorité des besoins de flexibilité électrique peuvent être satisfaits par un pilotage dynamique de la demande électrique (c’est-à-dire un stockage en énergie utile). Par exemple, piloter de façon dynamique la recharge du parc existant de ballons d’eau chaude sanitaire chez les particuliers, permettrait une économie de 40 à 85 M€/an, pour un coût limité dans un contexte de capitalisation sur le déploiement à venir de compteurs intelligents ou sur une utilisation plus dynamique des signaux tarifaires (heures pleines / heures creuses).
De même, piloter la recharge des véhicules électriques (entre 1 et 9 millions de véhicules, selon les scénarios étudiés) en fonction des coûts de
production électrique nationaux permettrait d’éviter un coût additionnel de 100 à 300 M€/an qu’engendrerait une charge directe (charge des véhicules électriques au gré de l’utilisateur).

"
On pourrait imaginer un système ou le prix de l'électricité pour l'utilisateur final varie en permanence en fonction de sa disponibilité locale, et des équipements "intelligents" (chauffe-eau, chargeur de voiture, lave-vaisselle, lave-linge, etc..) qui adaptent leur demande.
Mais ça ne modifie en rien les capacités maxi du réseau.


Scénério foireux. Il y a 40 millions de véhicules en France. Sans pétrole, ils ne rouleront plus. Et on ne parle ni des avions ni des bateaux... :siffle:


Jugement nettement moins pertinent que ton précédent sur les hydroliennes ...
Personne n'a parlé de remplacer tout le parc automobile et des véhicules en général en électrique, ce n'est pas réaliste (trajets longues distances, temps de renouvellement d'un parc complet, temps de mise en place progressive d'un parc de véhicules de technologie électrique et des équipements nécessaires, ...), sans parler des capacités de production que ça implique.


Ben si, moi j'en parle :mdr: Quand le pétrole commencera à faire réellement défaut, il n'y aura plus des masses le choix. Et pour les véhicules particuliers, il fera certainement défaut bien plus tôt qu'on le pense, soit à cause de la pénurie parce que faute de quantité suffisante il sera réservé aux véhicules militaires/de sécurité (notamment les avions), soit à cause du coût, qui exclura de fait une partie considérable du parc automobile: la partie possédée par les pauvres.

Encore une fois, personne n'envisage un remplacement immédiat de la totalité d'un mode de fonctionnement, mais de mettre en place une nouvelle filière, dans le cadre d'un Mix, et évidemment dans le contexte des équipements préexistants; et en montée en puissance progressive de la nouvelle proposition, dans la limite de ce qui est possible. Rejeter une proposition novatrice en arguant de l'infaisabilité d'équiper l'ensemble des équipement actuels est une "palissade".
Il ne faut pas non plus oublier le mot "Transition", qui justement met l'accent sur le moment délicat du passage d'un système à l'autre, et sans oublier qu'on devra toujours considérer une solution en mix, pour relativiser et optimiser les avantages et les inconvénients et limites de chacune des solutions.


Merci à Denis pour la confirmation des possibilités d'économies et d'optimisation de l'utilisation des ressources et productions, par la consommation gérable de manière centralisée, à distance, et intelligente (experte). Je n'avais pas pensé aux ballons chauffe-eau, c'est comme pour les batteries un bon moyen d'optimiser et de lisser la consommation électrique, de trouver des débouchés à la production nocturne (surtout si elle est en renouvelable), et de faire l'économie de systèmes de production d'électricité ordinairement utilisés pour palier aux crêtes de consommation.


Sinon, toujours au sujet des véhicules électriques, je pense qu'on prend le problème à l'envers. Le problème des véhicules électriques, ce n'est pas l'autonomie en réalité. L'apparition du pétrole et des carburants qui en sont issus a permis de modifier notre société dans des proportions jamais vues: on a commencé à habiter à 50km de son lieu de travail, à partir en vacances tous les trois mois à 1500km de chez soi, etc. L'aménagement du territoire s'est fait autour de la voiture et de cette capacité extraordinaire de transporter les gens rapidement sur des distances de plus en plus longues. De fait, pour moi, le problème des véhicules électriques, ce n'est pas l'autonomie en réalité. Si on fait évoluer notre modèle de société autour de cette nouvelle donne énergétique, on peut très bien avoir des voitures particulières de petite taille et d'une autonomie de 150 bornes dans la mesure où la plupart des trajets quotidiens, voire hebdomadaires ne dépassent pas ces distances. Et pour les vacances: trains méga confort. Pour les marchandises? Trains aussi. Avec des pôles de livraison différents. Notre maillage administratif a été conçu pour une France où la distance quotidienne parcourable était de 30 km. C'est la raison d'être du département. Aujourd'hui, on veut réformer cela en partant du principe que les distances parcourables dans la journée ont considérablement augmenté (forcément, en voiture on va plus loin qu'à cheval), mais je pense que dans le nouveau maillage il faudra tenir compte du fait que les distances, même si elles ne retombent pas aux 30km des années 1870, vont diminuer par rapport au XXème siècle.

Pour conclure cette petite note, je pense que la transition énergétique ne pourra passer que par une refonte totale des réseaux. Tous: réseaux de transport de l'énergie, réseaux de transports en commun, réseaux de transport de l'information (une partie de cette transition énergétique doit être consacrée à l'abandon à chaque fois que c'est possible de la voiture et donc des trajets domicile/travail, et donc la mise en place massive du télétravail), etc.

Mais là où les gens se trompent, à mon avis, c'est s'ils imaginent que la transition énergétique c'est comment passer du pétrole à l'électricité en conservant un volume identique et un coût moindre sans modifier notre mode de vie (alors même que notre mode de vie est ce qu'il est à cause/grâce au pétrole, donc de fait supprimer le pétrole C'EST changer de mode de vie). A mon avis, la transition énergétique, c'est passer du pétrole à l'électricité en divisant par x notre consommation et en multipliant par y le coût et en rendant cela créateur de progrès. Pour le moment, nous subissons la contrainte, et notre manque de volontarisme dans l'abandon du pétrole cause la crise économique et écologique que nous sommes en train de vivre.
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Message » 12 Mai 2014 13:01

Joich a écrit:
Ben si, moi j'en parle :mdr: Quand le pétrole commencera à faire réellement défaut, il n'y aura plus des masses le choix. ...


et suite ...:
Ah là, d'accord ! (déplacements, évolution sociétale, ...)

Un exemple de source d'économie d'énergie fossile: la clim dans les voiture (et en habitation dans certaines régions), c'est de la consommation qu'on nous impose quasi (tout le monde n'a pas besoin de la clim dans la moindre voiture, et perso, je trouve que le coût en énergie fossile est exorbitant). La clim des voitures devrait donner lieu à une vraie taxe carbone, dont le produit serait utilisé à fin de développement et d'équipement en production d'énergie renouvelable.
Un autre exemple; la disparité des charges salariales et sociales sans contrepartie (alors que des taxes sociales devraient normalement être appliquées pour compenser la concurrence anormale, et le nivellement par le bas des salaires et droits sociaux que ce mécanisme impose dans la réalité) est la cause de bien des transports inutiles (liées aux délocalisations: Europe de l'est, pays du Maghreb, Extrême Orient). Exemple tout bête: les crevettes pêchées au Danemark, qui font le voyage par camion et avion vers le Maroc dans des usines où les femmes marocaines sont à la chaine, peu payées, et renvoyées à la moindre protestation, pour décortiquer les bêtes, et ensuite retour au Danemark, d'où elles partent ensuite vers les points de vente, en Europe et dans le monde entier. Quelle gabegie ! le pétrole n'est pas assez cher, qu'il ne dissuade pas de telles absurdités !

Le locavore est aussi un autre mode de vie qui permettrait une rationalisation (diminution) des coûts en énergies fossiles et énergies en général, sans parler de l'intérêt pour le producteur de court-circuiter des intermédiaires qui leur bouffent toute la plus-value liée à leur travail. Et des pommes bio venues d'Argentine sur les marchés européens: on se fout du monde ! où est le bio là dedans, si on fait traverser la planète avec des énergies fossiles à des pommes que la France produit aussi en quantité (et qu'elle exporte !).

Oui, la transition à souhaiter est globale, et civilisationnelle; Mais il y en a qui défendent sérieusement leurs petites affaires, dès les orientations et choix politiques. Le principe étant que pour être efficaces, il faut décider ces choix en amont des choix des populations (traité de Lisbonne, et maintenant le traité actuellement en négociation en loucedé, entre des émissaires européens et les Etats Unis, qui donnerait le droit aux entreprises de faire condamner tout état mettant en oeuvre des mesures contraires à leurs intérêts commerciaux et financiers ... (interdiction de certains modes de production agricoles -hormones et antibiotiques, lois sociales, exploitation des ressources (le gaz de schiste est notamment au coeur des conséquences de ces mesures qui pourraient nous être imposées)..., permettant aux entreprises de passer au dessus des décisions des états, ou de les faire condamner).
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Message » 12 Mai 2014 13:18

syber a écrit:C'est bien pour cela que c'est la solution qui est inlassablement évoquée dès que l'on traite de ces sujets sur un topic.

Les gens ont pris l'habitude d'avoir un véhicule unique et polyvalent qui peut transporter 4 personne avec 3 valises, sur 4 à 500 km mini et dont le plein se fait en 5 mn. C'est une liberté individuelle dorénavant. Il faut en tenir compte si on veut proposer une nouvelle technologie de moteur, sinon les gens vont vivre cela comme une régression !

Peu importe que cette nouvelle technologie soit à base d'hybride, de piles électriques, de piles à combustible, d'alcool de maïs ou d'élastique à remonter :lol:


C'est un état de fait qui a été rendu possible par une seule chose: le pétrole. Et notre société s'est organisée pendant 100 ans autour de cela. Lorsque la contrainte aura rendu cet état de fait impossible, nous aurons des manifestations, des révolutions, des têtes qui se baladent sur des piques, des villes qui crament (sans carburant fossile SVP :hehe: ) des guerres et des gens qui meurent par centaines, par milliers, voire pour les plus sots par centaines de milliers. Il est donc impératif de prendre les devants en imposant le carbone sous toutes ses formes de sorte à faire d'une pierre deux coups: amasser de l'argent pour permettre de transformer notre société et la rendre indépendante au pétrole, une denrée de plus en plus rare, de plus en plus chère, et qui déséquilibre notre balance commerciale, et limiter le changement climatique, qui risque de rendre tout cela encore plus compliqué.
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Message » 12 Mai 2014 13:31

Toute restriction de liberté individuelle peut passer pour une régression, mais c'est parfois indispensable pour éviter à temps le chavirement du radeau.
La récente mesure sur les restrictions (et interdictions) de feux de cheminée et de feux de broussailles est un exemple. Contraignant, restrictif, mais permettant 1°moins de pollution, 2°une bien plus grande efficacité énergétique (et moins de coûts), pour le bien de tous au final.

Toute mesure pour éviter une catastrophe annoncée (double: la raréfaction des ressources fossiles, et les conséquences désastreuses prévisibles et visibles du déstockage de carbone) n'est pas une régression, et tout le monde peut le comprendre (comme la ceinture de sécurité et la limitation de vitesse), ce sont des mesures de sauvegarde.
A ceux qui ne veulent pas le comprendre, ni faire des efforts individuels de manière spontanée, il n'est pas illogique de l'imposer, après avoir facilité et mis en oeuvre les solutions techniques.
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Message » 12 Mai 2014 13:38

Georges Clémenceau, dans Le Monde d'aujourd'hui a écrit:L'avenir de notre planète est une chose trop grave pour la confier aux écologistes !


:roll: :hehe:
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Message » 12 Mai 2014 13:52

On voit ce que ça donne, confié aux politiques pressés par les financiers: tout droit et à fond, dans la pente qui augmente déjà dangereusement


Les premiers signes de prise de conscience apparaissent seulement maintenant, avec ces coups de pouce donnés en direction des énergies renouvelables (et encore: un coup on avance, un coup on recule pour le solaire), ça lorgne toujours avec insistance du coté du gaz de schiste, et pas de mesures fortes de restriction (envers les gaspillages inutiles) ou de diversification, à part pour l'éolien (la vraie bonne nouvelle du moment). La majeure partie du boulot reste à faire.
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Message » 12 Mai 2014 14:02

mon avis : il n'y aura pas de transition "douce" :cry: faut pas rever... y a qu'a voir notre comportement face au dereglement climatique, mais tout le monde s'en tape parce que ca reste acceptable pour le moment (en chine, y a pu d'abeille pour assurer la pollinisation : pas grave, y a de la main d'oeuvre pour le faire à la main!!)

on est bien d'accord pour se desoler de tous les petits & grands gâchis energitique actuel
mais j'en suis au point de penser que cela ne sert a rien d'essayer de ralentir notre consommation actuelle : toutes nos petites economie du quotidien permettent au grand systeme de continer tel que un peu plus longtemps (aka les cartes Miles des ptites crevettes et de nos fringues 100% asiat).. et on le sait tous, le seul moyen pour que notre modele evolue et se transforme, c'est avec la modification d'une variable de base : le coût du petrole

y aura une révolution industrielle, inevitable. Mais quand elle arrivera, rien de changera :mdr:
la classe moyenne aura des voitures electriques à basse autonomie
les riches pourront faire des we à 1000bornes (les excentriques pourront meme continuer à utiliser leur porches :mdr: )
et les pauvres auront des transports en commun

a si, 1 truc changera : des riches encore plus riche et les pauvres encore plus pauvre !! qui a les capitaux peut anticiper là où les autres doivent subir au prix fort :ko:
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Message » 12 Mai 2014 14:03

Joich a écrit:....
Mais là où les gens se trompent, à mon avis, c'est s'ils imaginent que la transition énergétique c'est comment passer du pétrole à l'électricité en conservant un volume identique et un coût moindre sans modifier notre mode de vie (alors même que notre mode de vie est ce qu'il est à cause/grâce au pétrole, donc de fait supprimer le pétrole C'EST changer de mode de vie). A mon avis, la transition énergétique, c'est passer du pétrole à l'électricité en divisant par x notre consommation et en multipliant par y le coût et en rendant cela créateur de progrès. Pour le moment, nous subissons la contrainte, et notre manque de volontarisme dans l'abandon du pétrole cause la crise économique et écologique que nous sommes en train de vivre.


"Nous continuerons à subir une aggravation de la crise écologique jusqu'à ce que nous rejetions l'axiome Chrétien selon lequel la seule raison d'être de la nature, c'est de servir l'homme".
«Davantage de science et davantage de technique ne viendront pas à bout de l'actuelle crise écologique tant que nous n'aurons pas trouvé une nouvelle religion ou repensé l'ancienne
. (Science (vol 155, page 1203) en 1967, L. White Jr.)

Du même :

"Notre science actuelle et notre technologie actuelle sont toutes deux si imprégnées de l'arrogance chrétienne dominante envers la nature qu'on ne peut attendre d'elles seules aucune solution pour notre crise écologique. Dès lors que les racines de notre malaise sont en partie religieuses, le remède, lui aussi, doit être essentiellement religieux, que nous le nommions ainsi ou non."
"Quand les choses vont très mal, Je pense que la démocratie est un objectif moins important que la protection de la planète contre la mort, la fin de la vie" . "Ceci doit être imposé (NDLR : Les restrictions de l'usage du carbone) au peuple que cela lui plaise ou non."
(Mayer Hillman, membre senior émérite du Policy Studies Institute )


"Toute restriction de liberté individuelle peut passer pour une régression, mais c'est parfois indispensable pour éviter à temps le chavirement du radeau"


J'ai peur ....
Edit : ça me rappelle avec insistance dans ma folle jeunesse le propos d'un camarade PCF qui voulait absolument me convertir : " On apprendra aux gens à être heureux....à coups de pieds dans le cul s'il le faut" :-?
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Message » 12 Mai 2014 14:03

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