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Transition énergétique et Environnement

Message » 06 Mai 2014 13:06

Robert64 a écrit:
grand x a écrit:...
Les limites de la techno, les limitations structurelles de ce mode de production, et les problèmes de rapatriement des puissances ne sont apparemment pas insurmontables: elles sont déjà surmontées dans la réalité apparemment.

Puisque tu sais, ce n'est pas la peine que je passe du temps à t'expliquer des choses.
De plus, il faudrait expliquer en quoi rapatrier de fortes puissances serait un problème pour l'éolien (mais alors comment font les espagnols ?) et pas pour les autres modes de production, encore plus puissants et concentrés (une unité nucléaire par exemple) ?

Pour les fermes offshore, d'éoliennes et d'hydroliennes, mais là aussi, tu sais.
A+


Non, je savais pas, d'où ma question. Merci pour la réponse .
Tout ça existe déjà, non ? pas pour les hydroliennes, mais des fermes offshore d'éoliennes sont déjà en activité il me semble.
Les solutions sont peut-être difficilement adaptables en l'état à des installations de plus forte capacité, mais même en technologies et productions actuelles, c'est rassurant de voir que c'est quand même viable, sans compter les gains à attendre des augmentations des capacités, du nombre d'installations et des prévisibles progrès et développements.
Dernière édition par grand x le 06 Mai 2014 14:11, édité 2 fois.
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Message par Google » 06 Mai 2014 13:06

 
 
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Message » 06 Mai 2014 13:10

alain_38 a écrit:
grand x a écrit:
syber a écrit:


???


L'énergie électrique ne se stocke pas : il faut produire la quantité consommée à l'instant T. L'éolien n'est possible que dans un mix. L'éolien n'est possible que si il y a des centrales thermiques (en l'état actuel des choses) pour compenser et réguler la production globale en fonction de la demande. A contrario, si une dépression fait tourner à plein régime un champs éolien en Espagne le 15 aout entre 2 heures et 4 heures du matin ... ça n'est d'aucune utilité : elles tourneront probablement à vide car la demande d'électricité à ces heures est quasi inexistante.

L'exemple espagnol récent ne doit pas être instrumentalisé à des fins idéologiques.


L'exemple espagnol peut être utilisé (et non "instrumentalisé", terme volontairement préjoratif, inutilement décrédibilisant dans la courtoisie d'un débat, et inutile dans des échanges d'arguments factuels) pour montrer que ça marche, et à une échelle importante. Rien de plus.

Personne n'a tenté de proposer l'éolien dans un contexte hors mix, tu te bats tout seul sur ce point.

Et pas d'idéologie (c'est à dire plus exactement dans tes mots: de défense de propos que tu ne partages pas), une fois encore tu détournes le débat pour tenter de le décrédibiliser, au lieu de t'en tenir aux arguments techniques et aux principes. Pas d'accord: c'est inutile, stérile, et dénué de toute cordialité dans les échanges.

Là nous sommes sur la production d'électricité. Que faisons-nous pour les transports, l'industrie et le chauffage majoritairement consommateurs d'énergie fossile ?


L'article du Figaro est d'ailleurs titré de façon très trompeuse "L'éolien, première énergie d'Espagne" avec en première phrase "Pour la première fois, le vent a été la première source de production d'électricité en Espagne" (ce qui est vrai).
Or la part des renouvelables dans la conso globale d'énergie de l'espagne est de 10%, contre près de 80% pour les fossiles (voir http://www.manicore.com/documentation/c ... ergie.html).
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Message » 06 Mai 2014 13:21

Oui, c'est le point que soulève Alain. La confusion est souvent la même en France où l'on parle par amalgame de 80% de notre énergie qui vient du nucléaire. En vérité, c'est 80% de notre électricité qui est d'origine nucléaire. Electricité qui elle-même représente moins de la moitié de notre consommation totale.

En vérité, grosso modo le nucléaire représente 80% de 44% de notre énergie totale consommée. Soit 35%.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_France
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Message » 06 Mai 2014 13:30

grand x a écrit:
Robert64 a écrit:
grand x a écrit:...éoliennes...

Ben ... tout ça existe déjà, non ? pas pour les hydroliennes, mais des fermes offshore d'éoliennes sont déjà en activité il me semble


Si on veut en faire beaucoup plus (la France produit 10x plus d'électricité nucléaire que de renouvelable) il faudra mettre ces fermes de plus en plus loin et de plus en plus puissantes et c'est là que ça doit poser problème ?
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Message » 06 Mai 2014 13:33

A propos de stockage, voilà une idée: gonfler un très très gros ballon, très très profond sous l'océan.
Çà coûte rien, ça pollue pas, ça risque rien (au pire une grosse bulle si un poisson-scie passe dans le coin) c'est écolo (caoutchouc naturel toussa), ça dénature pas le paysage. Pas belle la vie ? :bravo: :hehe:
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Message » 06 Mai 2014 13:38

Denis31 a écrit:A propos de stockage, voilà une idée: gonfler un très très gros ballon, très très profond sous l'océan.
Çà coûte rien, ça pollue pas, ça risque rien (au pire une grosse bulle si un poisson-scie passe dans le coin) c'est écolo (caoutchouc naturel toussa), ça dénature pas le paysage. Pas belle la vie ? :bravo: :hehe:


Oui, mais ça va faire monter le niveau des océans, tuer les récifs coralliens, inonder des terres habitables, provoquer une migration écologique des populations qui y vivent. :grr:
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Message » 06 Mai 2014 13:53

syber a écrit:Au revoir.

:mdr:

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Message » 06 Mai 2014 14:07

Denis31 a écrit:A propos de stockage, voilà une idée: gonfler un très très gros ballon, très très profond sous l'océan.
Çà coûte rien, ça pollue pas, ça risque rien (au pire une grosse bulle si un poisson-scie passe dans le coin) c'est écolo (caoutchouc naturel toussa), ça dénature pas le paysage. Pas belle la vie ? :bravo: :hehe:

ça existe....presque!
Des installations de stockage injectent dans des cavernes naturelles du sous sol de l'air sous pression : ça marche, mais comme pour tout système à air comprimé, le rendement charge/décharge est bas (40%), au mieux.
Il y a des idées pour améliorer, mais ça risque de faire exploser les coûts.
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Message » 06 Mai 2014 14:17

syber a écrit:
Denis31 a écrit:A propos de stockage, voilà une idée: gonfler un très très gros ballon, très très profond sous l'océan.
Çà coûte rien, ça pollue pas, ça risque rien (au pire une grosse bulle si un poisson-scie passe dans le coin) c'est écolo (caoutchouc naturel toussa), ça dénature pas le paysage. Pas belle la vie ? :bravo: :hehe:


Oui, mais ça va faire monter le niveau des océans, tuer les récifs coralliens, inonder des terres habitables, provoquer une migration écologique des populations qui y vivent. :grr:

Pinaise, mais on va pas s'en sortir :grr: :lol:
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Message » 06 Mai 2014 14:44

syber a écrit:
Denis31 a écrit:A propos de stockage, voilà une idée: gonfler un très très gros ballon, très très profond sous l'océan.
Çà coûte rien, ça pollue pas, ça risque rien (au pire une grosse bulle si un poisson-scie passe dans le coin) c'est écolo (caoutchouc naturel toussa), ça dénature pas le paysage. Pas belle la vie ? :bravo: :hehe:


Oui, mais ça va faire monter le niveau des océans, tuer les récifs coralliens, inonder des terres habitables, provoquer une migration écologique des populations qui y vivent. :grr:


Pas du tout, une augmentation du niveau des océans de 1cm correspond au remplissage complet de 18 barrages d'Assouan (boudiou qu'il est grand !), de quoi laaaaaargement réguler la conso électrique de l'EU :oldy: 8)

(** calculs exacts, conclusion bidon **)
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Message » 06 Mai 2014 14:53

En fait Denis, tu veux juste avoir la mer à Toulouse avoue :mdr:
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Message » 06 Mai 2014 15:03

Denis31 a écrit:....
Si on veut en faire beaucoup plus (la France produit 10x plus d'électricité nucléaire que de renouvelable) il faudra mettre ces fermes de plus en plus loin et de plus en plus puissantes et c'est là que ça doit poser problème ?

Oui et en plus, pour raccorder au réseau, on ne peut pas le faire sur le poteau EDF du camping de la plage. Il faut tirer une ligne HT et mailler.
Un petit exemple chiffré:
On envisage de faire des fermes à 20 nautiques des côtes. Disons 35 km.
On envisage de faire des fermes de quelques centaines de machines. Disons 200 machines de 6 MW.
S'il y a du vent et si elles marchent toutes, la puissance installée sera 200 x 6 = 1,2 GW soit une bonne tranche nucléaire.
Jusqu'ici, ce genre de machine est relié le plus souvent au réseau sous 63 KV (tri)
En supposant qu'on sache maintenir un facteur de puissance de 0,8 , le courant sera : 1 200 000 000/(0,8 x 63 000 x racine(3) ) = 13 750 A eff
Le câble de puissance sous marin, ça coûte à peu près 1 £/ampère x mètre, hors pose , donc pour nous 13 750 x 35 000 x 3 = 1 440 M£
Donc, il faut faire autrement: l'idée, c'est de monter en tension (1 MV) et en continu.
Je te laisse imaginer un onduleur réversible de cette puissance là en pleine mer! :-? Mais c'est bien là dessus que les gens travaillent.
A+

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Robert
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Message » 06 Mai 2014 15:21

Je te laisse imaginer un onduleur réversible de cette puissance là en pleine mer!

J'avoue piteusement que ça ne m'évoque pas grand chose :mdr: ! mais pourquoi pas sur une plateforme pétrolière à recycler ?

Voir aussi http://www.manicore.com/documentation/eolien.html, éclairant même si visiblement les sites offshore ont été un peu oubliés dans l'analyse, de même que les puissances unitaires actuelles (ou futures).
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Message » 06 Mai 2014 15:25

IAC a écrit:En fait Denis, tu veux juste avoir la mer à Toulouse avoue :mdr:

ça irait très bien pour me rafraichir les pieds après le vélotaf :love:
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Message » 06 Mai 2014 15:28

Une fois en Bretagne, je suis tombé sur un des gars qui maintient les groupes électrogènes de l'Ile de Sein. Il m'a raconté une de ses interventions lors d'une panne.

Tempête. Panne. Plus d'électricité. L'armée est prévenue. On le réveille en pleine nuit. Un véhicule militaire l'emmène sur un héliport où on le fait monter dans un hélicoptère militaire qui décolle dans des conditions climatiques déplorables. On le dépose sur l'ile après une traversé éprouvante. En gros on lui dit : tu restes là tant que ce n'est pas rebranché ; les iliens sont dans le noir !

Une autre anecdote. Pour simplement organiser la livraison d'un nouveau groupe électrogène sur l'ile, il a fallu deux mois de préparation. En mer, tout prend des proportions inimaginable pour un terrien.

Et on parle là de mission à destination d'une ile, de la terre ferme.


Alors construire deux cents éoliennes à 35 km des côtes en pleine mer sans un caillou auquel se raccrocher et les relier au continent par un câble électrique, ca va coûter ! Combien, je ne sais pas. Est-ce que ce sera comparable au coût d'une centrale classique sur la terre ferme, je n'en sais rien.

Mais ça va coûter.

Y compris en entretien.
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