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US : TROY DAVIS a été exécuté !

Message » 08 Sep 2013 18:14

Au contraire la loi du talion n'est ni barbare ni synonyme de vengeance. Elle a justement permis de mettre en place des réponses proportionnelles au préjudice.
poilau
 
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Message par Google » 08 Sep 2013 18:14

 
 
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Message » 08 Sep 2013 18:45

Foot ou justice, Poilau même combat :roll:
HOLLIGER
 
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Message » 08 Sep 2013 18:57

poilau a écrit:Au contraire la loi du talion n'est ni barbare ni synonyme de vengeance.
Elle a justement permis de mettre en place des réponses proportionnelles au préjudice.


:o :o :o
:roll: :roll: :roll:
baldabiou
 
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Message » 08 Sep 2013 18:58

La vengeance c'est tu m'as volé alors je brûle ta maison, tu as brûlé ma maison alors je tue ton fils, t'as tué mon fils alors je massacre ta famille, etc. La loi du talion a justement été mise en place pour casser la chaîne de la vengeance et poser les fondements des premières règles du droit.
poilau
 
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Message » 08 Sep 2013 20:27

Comment dire.. nan, rien.
HOLLIGER
 
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Message » 08 Sep 2013 20:44

Poilau, sur le plan historique, a tout a fait raison : lorsqu'elle a été instituée, la loi du Talion était hyper progressiste puisqu'elle limitait la vengeance à une stricte proportion du préjudice subi.
Justement pour éviter les énvolées lyriques décrites par Poilau : on commence par un regard de travers et tout finit en génocide :mdr:
On parle à tort de la loi du Talion vis à vis de ceux qui estiment désirer "se faire vengeance" sans égard envers la justice.
Mais c'est parce que les gens manquent d'imagination et un poil de culture.
Avant la justice, la vengeance était régulièrement pensée comme "le moyen de tellement terrifier l'auteur d'un préjudice envers moi que je lui ôte à coup sur l'idée de recommencer".
Donc escalade.
D'autant plus que l'auteur -présumé- d'un préjudice qui a subi la vengeance va tenir le même raisonnement.
Et ça finit en massacre façon mafia extrèmement vite.
Le pire étant que cette vengeance, cette "justice archaïque" n'est en aucun cas une "punition" vis à vis de quelqu'un qui a "commis un mal" mais une mesure défensive : on a peur et souhaite neutraliser la menace. Et du reste on ne se trouve pas dans un monde chrétien ni même Juif avec ses idées de "péché" mais à des millénaires avant JC.
Je m'étais essayé au "polar historique" inspiré par le Juge Ti, Cadfael, Hugues Corbet...mais à l'époque Mésopotamienne.
J'avait écrit un texte plutôt marrant avec Hamourabi envoyant un homme enquêter sur les causes d'un massacre au sein d'une localite.
On suspectait la magie, le poison, l'intervention extérieure...
Pour découvrir au final qu'à l'origine des viols, coups, destruction de biens il y avait juste un type qui en avait regardé un autre de travers :lol:
Boc21
 
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Message » 08 Sep 2013 21:46

Robert64 a écrit:
Kins a écrit:
HOLLIGER a écrit:Ouais.. je dirai surtout qu'il faut se pincer le nez aux propos de kins là...

Quels propos du kins? De dire qu'un violeur mérite la prison à vie sinon pire? Je ne vois pas ce qui est choquant là dedans. Je suis plutôt choqué par les violeurs qui sont dehors au bout de 5 ans et violent à nouveau 1 jour après leur sortie.... :roll:

Le viol se juge aux assises où un jury populaire définit la peine qui sera appliquée dans le cadre du code pénal.
Ce qui est choquant, c'est que tu te places au dessus de tout ça pour définir à l'avance et sans jugement ce que mérite un accusé.
A+


Parfaitement d'accord avec toi. :)
Ceci étant, ce qui choque aussi énormément de gens et pas seulement les familles des victimes ou ces dernières elles-mêmes, ce sont les remises de peine quasi automatiques, y compris en matière criminelle, tant qu'une peine de sûreté n'est pas prononcée (celles-ci sont une exception et non une règle en matière criminelle).
Le viol (simple) est un crime puni de 15 ans de réclusion criminelle. En moyenne, un violeur reste moins de 5 ans derrière les barreaux. La victime, elle, met parfois toute une vie à se reconstruire psychologiquement. Et je ne parle pas des séquelles physiques.
Il y a donc là clairement une inadéquation entre la peine subie en moyenne par un tel criminel et "celle" subie par la victime...
Il en va de même en matière de meurtre... Qui reste toute sa vie derrière les barreaux en France ? A moins d'y mourir de maladie, personne... Les vieux détenus (pas forcément entendre un critère d'âge) finissent par être libérés, même quand ils sont encore en état de nuire.
Guy Georges a été stoppé en 1998 et condamné à la peine de réclusion criminelle à perpétuité assortie de 22 ans de sûreté.
Ce qui signifie qu'en 2020, il pourra demander une libération conditionnelle.
Ca ne te choque pas qu'un tel homme (si on peut encore affubler d'un tel nom un individu qui a violé et assassiné 7 femmes et agressé sexuellement et violenté 5 autres) puisse accéder à une telle demande (je ne parle même pas de la possibilité qu'il l'obtienne, bien qu'elle soit plausible puisque cet "ange" vient de se marier en prison :o ... un juge des libertés pourra estimer qu'il est dans la voie de la rédemption) ? J'imagine bien que si...
Tu veux résoudre les idées et comportements extrémistes ?
Tu fais renouer le terme de "justice" avec son sens premier et le rapproche de la notion de morale.
Tu laisses croupir en prison les criminels récidivistes (je ne parle pas de délinquants mais bien de criminels) ou tu leur fais casser des cailloux toute leur vie.
Pas très glorieux mais tout le monde se sentira tellement mieux de savoir que des gus comme Guy Georges, Jean-Claude Bonnal ou encore Van Geloven ne reverront jamais la liberté.
Pour répondre donc à ta question, je pense qu'il y a certaines dispositions de procédure pénale à changer et notamment les remises de peine automatiques, certains régimes de liberté conditionnelle.
Et puis revoir aussi le principe de la perpétuité qui n'est qu'une peine virtuelle jamais appliquée.
Si sur un meurtre, aussi sordide soit-il, une peine de sûreté n'est pas une mesure qui me choque (avec la possibilité de requérir la libération conditionnelle à son terme), quand il y a pluralité, série, récidive, il en va clairement autrement... Certains individus ne méritent pas de seconde chance, tant les dégâts qu'ils ont causé sont incommensurables.
Et puis, une question à laquelle aucun de mes profs de fac en droit pénal, liberté publique, droit pénal des affaires ou procédure pénale, n'a pu me répondre : les droits d'un assassin (je parle d'un individu reconnu comme coupable par un tribunal régulièrement constitué) devraient-ils être égaux à ceux de ses victimes potentielles en cas de libération de celui-ci ? Un seul m'a rétorqué que ce n'était pas ainsi qu'il fallait voir la chose. Je lui ai simplement répondu que lui faisait de la théorie, moi, je m'attachais au cas concret. Comment protéger sereinement la société et nos enfants si certains de nos monstres ressortent tranquillement 20 ans après, libres de refaire la même chose.
Et là, on pointe le problème de la récidive pour les criminels ultra dangereux.
Et des exemples de loupés judiciaires, on en a plein la musette en France. Un exemple parmi tant d'autres : Fourniret... à peine sorti du tribunal avec une mise à l'épreuve pour une agression sexuelle (alors qu'il était déjà connu pour viol :roll: ), Monique Olivier prend le volant de sa camionnette et ils enlèvent une ado que Fourniret violera et tuera. Tu parles d'une bonne conduite... et bravo pour la mise à l'épreuve.
Bref, tout ça pour dire que si je ne cautionne pas forcément les propos de Kins (que je n'ai pas lu... je viens de tomber sur ta citation en diagonale), je comprends parfaitement l'exaspération et la haine grandissante ressentie par mes concitoyens devant des situations incompréhensibles.

@+
Dirty Vincent
 
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Message » 08 Sep 2013 22:33

Oubliez l'exemple de Van Geloven... il est mauvais car celui-ci est mort en 2012... en détention. Dès lors, aucun risque de libération ni de récidive.
Dirty Vincent
 
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Message » 09 Sep 2013 8:23

HOLLIGER a écrit:
Kins a écrit:
HOLLIGER a écrit:Ouais.. je dirai surtout qu'il faut se pincer le nez aux propos de kins là...

Quels propos du kins? De dire qu'un violeur mérite la prison à vie sinon pire? Je ne vois pas ce qui est choquant là dedans. Je suis plutôt choqué par les violeurs qui sont dehors au bout de 5 ans et violent à nouveau 1 jour après leur sortie.... :roll:


Je te cite :
"Moi je trouve que la loi du Talion est assez logique et juste. Pourquoi donc s'en priver! Si on appliquait ces mêmes principes en France, les prisons ne seraient pas surpeuplées et la récidive serait presque inexistante :grad: "

Ce n'est pas la même chose que ce que tu viens de dire là...

Toi plus que tout le monde devrait savoir à présent que sur bla², tout est à l'exagération non? ;)

Et ta croyance sur une récidive qui serait presque inexistence est une idée fausse, répandue comme argument notamment par les pro peine de mort.
C'est d'une naïveté sans limite.

Euh non c'est de la logique, un violeur qui aura été condamné à la peine de mort et injecté, il ne va pas se remettre à violer une fois qu'il aura été mis 6 pieds sous terre :grad:
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Message » 09 Sep 2013 8:26

Dirty Vincent a écrit:Bref, tout ça pour dire que si je ne cautionne pas forcément les propos de Kins (que je n'ai pas lu... je viens de tomber sur ta citation en diagonale), je comprends parfaitement l'exaspération et la haine grandissante ressentie par mes concitoyens devant des situations incompréhensibles.

Honte sur toi :grr: :ane:
J'espère que ceux qui connaissent bla² et savent un peu lire entre les lignes auront compris que c'est tout ce que je voulais faire passer dans mon message (même si je ne suis pas foncièrement contre la peine de mort dans les cas les plus graves)
Kins
 
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Message » 09 Sep 2013 9:41

Dirty Vincent a écrit:
Robert64 a écrit:
Kins a écrit:
HOLLIGER a écrit:Ouais.. je dirai surtout qu'il faut se pincer le nez aux propos de kins là...

Quels propos du kins? De dire qu'un violeur mérite la prison à vie sinon pire? Je ne vois pas ce qui est choquant là dedans. Je suis plutôt choqué par les violeurs qui sont dehors au bout de 5 ans et violent à nouveau 1 jour après leur sortie.... :roll:

Le viol se juge aux assises où un jury populaire définit la peine qui sera appliquée dans le cadre du code pénal.
Ce qui est choquant, c'est que tu te places au dessus de tout ça pour définir à l'avance et sans jugement ce que mérite un accusé.
A+


Parfaitement d'accord avec toi. :)
Ceci étant, ce qui choque aussi énormément de gens et pas seulement les familles des victimes ou ces dernières elles-mêmes, ce sont les remises de peine quasi automatiques, y compris en matière criminelle, tant qu'une peine de sûreté n'est pas prononcée (celles-ci sont une exception et non une règle en matière criminelle).
Le viol (simple) est un crime puni de 15 ans de réclusion criminelle. En moyenne, un violeur reste moins de 5 ans derrière les barreaux. La victime, elle, met parfois toute une vie à se reconstruire psychologiquement. Et je ne parle pas des séquelles physiques.
Il y a donc là clairement une inadéquation entre la peine subie en moyenne par un tel criminel et "celle" subie par la victime...
Il en va de même en matière de meurtre... Qui reste toute sa vie derrière les barreaux en France ? A moins d'y mourir de maladie, personne... Les vieux détenus (pas forcément entendre un critère d'âge) finissent par être libérés, même quand ils sont encore en état de nuire.
Guy Georges a été stoppé en 1998 et condamné à la peine de réclusion criminelle à perpétuité assortie de 22 ans de sûreté.
Ce qui signifie qu'en 2020, il pourra demander une libération conditionnelle.
Ca ne te choque pas qu'un tel homme (si on peut encore affubler d'un tel nom un individu qui a violé et assassiné 7 femmes et agressé sexuellement et violenté 5 autres) puisse accéder à une telle demande (je ne parle même pas de la possibilité qu'il l'obtienne, bien qu'elle soit plausible puisque cet "ange" vient de se marier en prison :o ... un juge des libertés pourra estimer qu'il est dans la voie de la rédemption) ? J'imagine bien que si...
Tu veux résoudre les idées et comportements extrémistes ?
Tu fais renouer le terme de "justice" avec son sens premier et le rapproche de la notion de morale.
Tu laisses croupir en prison les criminels récidivistes (je ne parle pas de délinquants mais bien de criminels) ou tu leur fais casser des cailloux toute leur vie.
Pas très glorieux mais tout le monde se sentira tellement mieux de savoir que des gus comme Guy Georges, Jean-Claude Bonnal ou encore Van Geloven ne reverront jamais la liberté.
Pour répondre donc à ta question, je pense qu'il y a certaines dispositions de procédure pénale à changer et notamment les remises de peine automatiques, certains régimes de liberté conditionnelle.
Et puis revoir aussi le principe de la perpétuité qui n'est qu'une peine virtuelle jamais appliquée.
Si sur un meurtre, aussi sordide soit-il, une peine de sûreté n'est pas une mesure qui me choque (avec la possibilité de requérir la libération conditionnelle à son terme), quand il y a pluralité, série, récidive, il en va clairement autrement... Certains individus ne méritent pas de seconde chance, tant les dégâts qu'ils ont causé sont incommensurables.
Et puis, une question à laquelle aucun de mes profs de fac en droit pénal, liberté publique, droit pénal des affaires ou procédure pénale, n'a pu me répondre : les droits d'un assassin (je parle d'un individu reconnu comme coupable par un tribunal régulièrement constitué) devraient-ils être égaux à ceux de ses victimes potentielles en cas de libération de celui-ci ? Un seul m'a rétorqué que ce n'était pas ainsi qu'il fallait voir la chose. Je lui ai simplement répondu que lui faisait de la théorie, moi, je m'attachais au cas concret. Comment protéger sereinement la société et nos enfants si certains de nos monstres ressortent tranquillement 20 ans après, libres de refaire la même chose.
Et là, on pointe le problème de la récidive pour les criminels ultra dangereux.
Et des exemples de loupés judiciaires, on en a plein la musette en France. Un exemple parmi tant d'autres : Fourniret... à peine sorti du tribunal avec une mise à l'épreuve pour une agression sexuelle (alors qu'il était déjà connu pour viol :roll: ), Monique Olivier prend le volant de sa camionnette et ils enlèvent une ado que Fourniret violera et tuera. Tu parles d'une bonne conduite... et bravo pour la mise à l'épreuve.
Bref, tout ça pour dire que si je ne cautionne pas forcément les propos de Kins (que je n'ai pas lu... je viens de tomber sur ta citation en diagonale), je comprends parfaitement l'exaspération et la haine grandissante ressentie par mes concitoyens devant des situations incompréhensibles.

@+

La réponse à ton courrier demanderait plus de temps que je n'ai pas aujourd'hui, mais y a ici quelques éléments (forum pénal-Dalloz) liés à cette discussion:

"Alors que la récidive est régulièrement brandie comme le pire des maux de notre société au premier fait divers permettant le raccourci, le ministère de la Justice vient de publier sur son site le numéro de septembre d’Infostat qui fait un point sur récidive et réitération entre 2000 et 2007.

On y apprend notamment qu’entre 2000 et 2007, le taux de récidive (légale) pour les délits est passé de 4,4 % à 8 %. Mais il faut noter que dans cette période le nombre de condamnations a augmenté de 70 % et les rédacteurs de l’étude relèvent que cette différence de taux “s’explique en partie par une meilleure prise en compte de l’état de récidive légale dans les condamnations du fait de la loi sur les peines planchers“.

Il est surtout intéressant de noter que le plus grand taux de récidives et de réitérations cumulés ne concerne pas les délinquants sexuels mais les délinquants routiers (conduite en état alcoolique et autres délits routiers). .....

....On relèvera enfin que le plus faible taux de réitération s’observe chez les criminels sexuels et les auteurs de viols ayant précédemment été condamnés pour atteinte sexuelle ne sont en réalité que 12,4%.
"

Si les chiffres pouvaient museler les amateurs de faits divers, la justice pourrait sans aucun doute être plus sereine.
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Message » 09 Sep 2013 9:46

Robert64 a écrit:Il est surtout intéressant de noter que le plus grand taux de récidives et de réitérations cumulés ne concerne pas les délinquants sexuels mais les délinquants routiers (conduite en état alcoolique et autres délits routiers). .....

....On relèvera enfin que le plus faible taux de réitération s’observe chez les criminels sexuels et les auteurs de viols ayant précédemment été condamnés pour atteinte sexuelle ne sont en réalité que 12,4%.[/i]"

Si les chiffres pouvaient museler les amateurs de faits divers, la justice pourrait sans aucun doute être plus sereine.
A+

mettre des choses en gras ne fait pas tenir debout ton argumentation pour autant. :idee:
que dédé le routier récidive un excès de vitesse n'a rien à voir avec le débat. Et ne fait pas des violeurs des gentils délinquants.
enfin, 12.4% ... te rends tu compte comme c'est énorme, ou pas? T'as le sens des proportions? :idee:

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Message » 09 Sep 2013 9:55

poilau a écrit:Au contraire la loi du talion n'est ni barbare ni synonyme de vengeance. Elle a justement permis de mettre en place des réponses proportionnelles au préjudice.

Pour les Mérovingiens cette loi était idéale en effet
Aujourd'hui j'ai des doutes :mdr:
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Message » 09 Sep 2013 10:26

Analogeek a écrit:
Robert64 a écrit:Il est surtout intéressant de noter que le plus grand taux de récidives et de réitérations cumulés ne concerne pas les délinquants sexuels mais les délinquants routiers (conduite en état alcoolique et autres délits routiers). .....

....On relèvera enfin que le plus faible taux de réitération s’observe chez les criminels sexuels et les auteurs de viols ayant précédemment été condamnés pour atteinte sexuelle ne sont en réalité que 12,4%.[/i]"

Si les chiffres pouvaient museler les amateurs de faits divers, la justice pourrait sans aucun doute être plus sereine.
A+

mettre des choses en gras ne fait pas tenir debout ton argumentation pour autant. :idee:
que dédé le routier récidive un excès de vitesse n'a rien à voir avec le débat. Et ne fait pas des violeurs des gentils délinquants.
enfin, 12.4% ... te rends tu compte comme c'est énorme, ou pas? T'as le sens des proportions? :idee:


D'une, les violeurs ne sont pas des délinquants mais des criminels puisque le viol est un crime puni d'une peine de réclusion criminelle.
Donc attention déjà à ne pas confondre viol (passible des Assises) et les diverses agressions sexuelles jugées en correctionnelle.
De deux, il y a bien plus de délits que de crimes (encore heureux).
La récidive (ou les récidives) d'un délinquant qui commet des cambriolages ne saurait être comparée à celle d'un violeur ou d'un tueur.
Les conséquences ne sont pas les mêmes. Les peines non plus d'ailleurs.
Donc il faudrait veiller à comparer ce qui est comparable et d'éviter d'inclure des comportements digne de la "politique politicienne" dans un tel débat. :roll:
Enfin et pour finir, parler de "faible récidive" en arguant qu'elle n'est "que" de 12,4 % pour les crimes sexuels... Je me demande si le rédacteur de cette assertion a vraiment mesuré la portée de ce qu'il vient d'écrire... Pour moi, même si 1 violeur sur 100 commet une récidive, c'est une de trop. Et une vie totalement gâchée...
Je ne dis pas que les violeurs doivent rester en taule toute leur vie. Je dis juste que la procédure pénale devrait être modifiée sur le point des remises de peine pour les crimes. Un type qui commet des larcins à tout bout de chant doit pouvoir bénéficier de la clémence (sursis, mise à l'épreuve, remises de peine, etc.). Pas celui qui commet un crime.

En tout cas, je constate surtout que le débat a dévié. :mdr: On vient tout de suite sur la récidive (même si j'en ai parlé, ce n'était pas l'essentiel de mon intervention).
A mon sens, le plus important (et c'est ce que j'ai souligné), c'est la réalité de la peine de réclusion criminelle qu'il importe de renforcer.
On constate d'ailleurs souvent que les récidivistes (les faits divers en sont pleins) réitèrent leurs actes alors qu'ils n'auraient jamais du être dehors à ce moment-là (notamment en matière criminelle).
Puisque vous voulez porter le débat sur la récidive (ce qui n'était pas mon cas), le premier moyen d'éviter la récidive en matière criminelle, c'est que l'auteur purge l'intégralité de sa peine. :idee: Du bon sens et la stricte application du droit (tout comme la personnalisation des peines... qu'il faudrait donc à mon sens modifier en matière criminelle).
Dirty Vincent
 
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Message » 09 Sep 2013 10:39

Dirty Vincent a écrit:
Analogeek a écrit:
Robert64 a écrit:Il est surtout intéressant de noter que le plus grand taux de récidives et de réitérations cumulés ne concerne pas les délinquants sexuels mais les délinquants routiers (conduite en état alcoolique et autres délits routiers). .....

....On relèvera enfin que le plus faible taux de réitération s’observe chez les criminels sexuels et les auteurs de viols ayant précédemment été condamnés pour atteinte sexuelle ne sont en réalité que 12,4%.[/i]"

Si les chiffres pouvaient museler les amateurs de faits divers, la justice pourrait sans aucun doute être plus sereine.
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mettre des choses en gras ne fait pas tenir debout ton argumentation pour autant. :idee:
que dédé le routier récidive un excès de vitesse n'a rien à voir avec le débat. Et ne fait pas des violeurs des gentils délinquants.
enfin, 12.4% ... te rends tu compte comme c'est énorme, ou pas? T'as le sens des proportions? :idee:


D'une, les violeurs ne sont pas des délinquants mais des criminels puisque le viol est un crime puni d'une peine de réclusion criminelle.
Donc attention déjà à ne pas confondre viol (passible des Assises) et les diverses agressions sexuelles jugées en correctionnelle.
toi t'as pas compris ce que je voulais dire :lol:
Enfin et pour finir, parler de "faible récidive" en arguant qu'elle n'est "que" de 12,4 % pour les crimes sexuels... Je me demande si le rédacteur de cette assertion a vraiment mesuré la portée de ce qu'il vient d'écrire... Pour moi, même si 1 violeur sur 100 commet une récidive, c'est une de trop. Et une vie totalement gâchée....

puisque robert te dit que non. Un mec viole ta fille? Ne vous inquiétez pas monsieur, il n'y a qu'une chance sur 8 qu'il la reviole s'il la croise, elle, sa soeur, sa mere ou n'importe quelle autre femme :lol: On est en plein délire...

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