sens des cablages

[antonyantony]

Voilà un exemple de procedure avec un simple oscillo

Petits Rappels :
>Un oscillo est un instrument differentiel par nature.
>Attention aux masses... ( sondes adaptees)

Je fais bien une hypothese : Je considere que le cable induit une difference selon son sens de connection. je mesure la ddp entre Le canal normal et le canal inversé pour la mettre en evidence. Pour que cela marche, il faut que les sources et recepteurs est même impedance deux à deux . Ce qui veut dire que j utilise la même source et comme charge des reseaux de resistances ajustables. Le faire aux fesses d une charge reelle ( ampli), cela ne fonctionne pas. Parce que les deux canneaux se comportent en filtre et ne presentent pas une impedance identique. On mesure alors un faux signal

J affiche ensuite :

Le signal differentiel ( S1)
Le signal source ( S2)

C est vite parlant...

Cette mesure ne prouve rien. La seule chose qu'elle pourrais prouver, éventuellement, c'est que, avec certaines hypothèses et sous certaines conditions et en admettant que la charge n'aie pas d'influence sur le comportement du cable, alors il y a différence ou pas ...

De plus, de 2 choses l'une, soit on mets les 2 cables en parrallèle sur une même voie, soit on utilise les voies droite et gauche, dans les 2 cas on fausse la mesure : c'est tout sauf scientifique comme approche.

La seule manière de prouver ou pas, l'influence du sens, est de faire un mesure en situation réelle, toute hypothèse d'équivalence remets en cause le processus même.

Je ne comprends pas bien. et tout c qu il y a de plus scientifique et c est ce qui est fait generalement dans ce type de situation.
J utilise une source unique ( même signal) et une charge identique. Et je mesure un differentiel . Si je n utilise pas une source unique, je mesure avant tout la difference entre les deux sources ( qui est de plus forte amplitude quela difference recherchee). Vouloir enregistrer les signaux exigent que je dispose d appareils capables d une resolution bien plus importante que la taille du phenomene recherche. Tres difficile. C est pour cela que l on utilse l approche differentielle.
Tu peux aussi faire un montage en opposition de phase avec un montage additif

(PS: ce n est pas ma methode, c est celle utilisee par une grande societe d electronique europeenne pour analyser des problematiques de ce type): Si qq a mieux a proposer, il est le bienvenu. Une telle methode permet de mesurer des differences au delà de -120db.

Par ailleurs, les etages d entree de preampli sont generalement des etages diffrentiels qui presente une charge resistive sur la bande utilise. Et ce n est pas une hypothese. C est aussi theorique que mesurable. Se mettre en condition reel de charge impose des etages identiques. Ce qui n arrive jamais. Et des masses independantes, indispensabe à une mesure propre. Ce qui est aussi rigoureusement impossible en Hifi, en l abscence de transfo d isolement.

[antonyantony]

Mais POURQUOI vous voulez faire des mesures ???
Il y a des gens qui ENTENDENT une défférence. Qu'ils conduisent un test en aveugle rigoureux, et puis c'est terminé !!

Du reste, mesurer le courant dans un câble d'enceinte sans perturber le signal est hors de portée d'un simple labo d'éléctronique. Le matos requis ressemblerait plutôt à un accélérateur nucléaire ou à un système d'imagerie par résonance magnétique, quand on sait que l'introduction d'une résistance de 0.05 Ohm en série est censée déteriorer le son ! (=doublement du damping factor de l'ampli)

http://www.hifi-cables.com/neith.html

> Très faible capacité entre conducteurs : inférieure à 160 pF pour 1 m.

TRES FAIBLE ?????
Je ne savais pas qu'il y avait des câble de capacité aussi FORTE ! Les câbles coaxiaux en plastoc à 75 centimes le mètre ont des capacités qui peuvent être de 30 ou 100 pF par mètre, par exemple, selon la nature du diéléctrique.

... Mais cela t explique pourquoi de tels cables peuvent s entendre...Ce sont des filtres!

[ajds]

Je ne comprends pas bien. et tout c qu il y a de plus scientifique et c est ce qui est fait generalement dans ce type de situation.
J utilise une source unique ( même signal) et une charge identique. Et je mesure un differentiel .
Tu peux aussi faire un montage en opposition de phase avec un montage additif

(PS: ce n est pas ma methode, c est celle utilisee par une grande societe d electronique europeenne pour analyser des problematiques de ce type): Si qq a mieux a proposer, il est le bienvenu. Une telle methode permet de mesurer des differences d environ -120db.

Par ailleurs, les etages d entree de preampli sont genealement des etages diffrentiels qui presente une charge resistive sur la bande utilise. Et ce n est pas une hypothese. C es aussi theorique que mesurable.

Ca n'est pas une approche scientifique, c'est une approche d'electronicien.
Pourquoi ?
Parce ce que, encore une fois, tu prends des hypothèses qui font elle mêmes partie du phénomène à mesurer.
Par exemple, tu veut charger la source unique avec 2 cables en parallèle, c'est bien ca ?
Oublions alors un peu ce que l'on sait du comportement d'un signal BF sur un cable de faible longueur et imaginons que le signal va avoir un comportement ondulatoire dans une ligne de transmission non adaptée. Avec tes 2 cables en parrallèle l'onde va parcourir le premier cable, rebondir, revenir à la source et repartir vers le second cable et vice-versa, donc les 2 signaux des 2 cables vont se mélanger entre eux et tu vas alors effectivement mesurer la différence entre un signal et lui-même c'est à dire 0. Est ce un résultat probant ? non, car la mesure a été faussée par une topologie de l'expérimentation qui prends déjà une partie du résultat comme acquis !

L'idée ici, en bonne expérimentation de physique, est d'observer un phénomène sans prendre aucune hypothèse qu'elle qu'elle soit sur l'équivalence de telle ou telle topologie de mesure, il faut mesurer en situation réelle sans que la mesure elle même vienne perturber le phénomène à mesurer. C'est impossible à faire vu qu'il faut bien qu'on utilise un appareil de mesure quelque part mais l'expérimentation que j'ai décrite plus haut me semble être ce qu'on peut faire de plus approchant dans cette optique.

[ajds]

D'ailleurs, on a même pas besoin d'imaginer un comportement ondulatoire, une simple modélisation RLC prouve que connecter les 2 cables entre eux fausse complètement la mesure !

[SoulMan]

bon bein moi je crois que je vais pas mettre de cables... c'est trop compliqué pour moi tout ca!

[antonyantony]

AJDS:

Ca n'est pas une approche scientifique, c'est une approche d'electronicien.
Pourquoi ?
Parce ce que, encore une fois, tu prends des hypothèses qui font elle mêmes partie du phénomène à mesurer.
Par exemple, tu veut charger la source unique avec 2 cables en parallèle, c'est bien ca ?
Oublions alors un peu ce que l'on sait du comportement d'un signal BF sur un cable de faible longueur et imaginons que le signal va avoir un comportement ondulatoire dans une ligne de transmission non adaptée. Avec tes 2 cables en parrallèle l'onde va parcourir le premier cable, rebondir, revenir à la source et repartir vers le second cable et vice-versa, donc les 2 signaux des 2 cables vont se mélanger entre eux et tu vas alors effectivement mesurer la différence entre un signal et lui-même c'est à dire 0. Est ce un résultat probant ? non, car la mesure a été faussée par une topologie de l'expérimentation qui prends déjà une partie du résultat comme acquis !

AJDS, comment un signal va t il rebondir avec une source d'impedance nulle?

[ajds]

AJDS, comment un signal va t il rebondir avec une source d'impedance nulle?

Quelle impédance nulle ?
Un lecteur CD ou DVD n'a pas une impédance de sortie nulle que je sache. Un générateur BF non plus. Le générateur parfait ca n'existe pas. De plus ce n'est pas parce ce que l'impédance tout court est nulle, en admettant que le générateur parfait existe, que l'impédance caractéristique le sera, car on parle bien ici d'impédance caractéristique lorsqu'on aborde les phénomènes ondulatoires.

Et quand bien même, admettons qu'on mette une source d'impédance nulle, qui nous dit que les phénomènes en cause n'apparaissent que lorsque l'impédance de sortie est non nulle justement, encore un autre biais de mesure ...

[Pio2001]

Bien !
Comme promis, voici le résultat des mesures entre le sens des câbles.

Le câble mesuré est un RG179bu en cuivre plaqué argent, 75 Ohm, soudé à la main avec de la soudure à 2% d'argent sur des prises ordinaires en or/téflon. Photo avec la prise ouverte :



L'adhésif blanc recouvre la gaine, qui est partiellement transparente, afin de préserver l'argent de la lumière. Il est branché dans le même sens depuis un an. Je l'ai retourné il y a trois jours. Il a fonctionné plusieurs heures pendant ces trois jours. J'appelerai ce sens le "bon" sens.

A l'aide du programme RMAA 5.4 ( http://audio.rightmark.org/index_new.shtml ), j'ai généré un fichier de test 44100 Hz 16 bits. Je l'ai gravé sur CD avec le signal de calibration.
La platine CD est une Yamaha CDX-860 datant de 1991. La lecture a été vérifiée plusieurs fois en numérique : aucune erreur, même sur des CDR gravés à grande vitesse. Le CDR a été analysé à pleine vitesse sur un JLMS XJ-HD165H par KProbe. Le taux d'erreur C1 maximum était de 14.

Le CD est lu par la platine Yamaha. Le câble est connecté entre la sortie de niveau fixe de la Yamaha, vers l'entrée ligne de la platine DAT Sony DTC55ES, réglée sur 48000 Hz 16 bits. Le niveau d'entrée analogique est réglé de sorte que le signal de calibration de -1 db soit à -1 db.
La sortie optique de la platine DAT est reliée à un convertisseur optique/coax Fostex COP-1. 5 mètres de câble coax (le même RG179) alimentent l'entrée coax de la carte son Marian Marc 2.
L'ensemble a été testé et s'est révélé transmettre sans aucune erreur les données de la DAT jusqu'au fichier WAV enregistré par SoundForge. On peut donc acquérir sans perte le signal numérisé par la DAT pour l'analyser sur ordinateur (l'analyse est insensible au jitter, ce sont des calculs sur la valeur des données).

Afin d'évaluer l'incertitude de mesure, j'ai répété 10 fois l'enregistrement du signal test dans chaque sens (cliquez pour agrandir).





On peut voir qu'il y a une mesure qui donne des résultats différents entre les deux sens : l'intermodulation.

Voici les résultats complets pour les mesures 1 et 2 (j'ai ajouté les swept frequencies avec FrontPage):

http://perso.numericable.fr/~laguill2/s ... ison01.htm
http://perso.numericable.fr/~laguill2/s ... ison02.htm

On peut voir sur tous les graphes une différence entre le bon et le mauvais sens : dans le bon sens, les harmoniques impairs de 50 Hz (150, 250, 350, etc jusqu'à 950 Hz) sont plus élevés.
Cela signifie que dans le bon sens, le câble capte un signal parasite relativement carré (fondamentale + harmoniques impairs) de 50 Hz, de façon plus prononcée que dans le mauvais sens.

Voici des zooms sur l'intermodulation 1 et 2. La distortion d'intermodulation, ce sont les pics à 6040 Hz et 7060 Hz. Le curseur indique la valeur à 7060 Hz :





J'ignore comment le total est calculé, mais la différence entre les deux mesures est de l'ordre de 1 db, or par rapport à la valeur du signal de référence, cela correspond tous calculs faits à un chiffre significatif en %. Donc les différences calculées, de l'ordre du deuxième chiffre significatif, sont trop petites pour être visible sur ces graphes. Mais si on zoome le graphe 1 :



Voilà quelque chose de très bizzarre ! L'intermodulation dans le bon sens est clairement inférieure à celle dans le mauvais sens ! A 6040 Hz comme à 7060 Hz. Je ne vois donc vraiment pas comment RMAA arrive à calculer l'inverse !
Il est donc possible que les mesures d'intermodulation données dans les tableaux ne se basent pas du tout sur l'intermodulation réelle, mais sur ce bruit de fond parasite à 50 Hz.

On a tout de même une différence mesurée entre les deux branchements. Il y a trois origines possibles :

-La position du câble (près ou loin des transfos des appareils, parallèle ou perpendiculaire aux câbles secteurs...)
-La qualité des contacts (traces de doigts sur les pointes, prises mal enfoncées)
-Le sens du câble (à l'endroit, à l'envers).

Les 20 enregistrements ont été réalisés avec les câbles dans des positions similaires à quelques centimètres près. Testons la position du câble en le plaçant complétement différemment.
Position 1 : position des mesures précédentes
Position 2 : glissé entre la platine CD et la platine K7
Position 3 : tirés en arrière à l'écart des appareils (il y a toutefois un cable secteur à proximité).



On voit que la position n'a pas d'effet sur la mesure l'intermodulation.

J'ai encore effectué deux mesures après avoir nettoyé les prises à l'alcool à 90°. Toujours dans le mauvais sens, position 1, puis à nouveau dans le bon sens.



Cette fois, la mesure dans le bon sens se rapproche nettement de celle dans le mauvais ! Cela ne correspond plus aux résultats obtenus précédemment dans le bon sens.

Il semble donc que le facteur déterminant soit la qualité des contacts.
Afin de tester cette hypothèse, la prochaine étape consistera à refaire 10 mesures, mais en alternant le bon et le mauvais sens, afin de voir si le résultat varie de façon aléatoire (hypothèse des contatcs) ou de façon alternative (hypothèse du sens des câbles).

Maintenant que je ne me rappelle plus quel est le bon et le mauvais sens, je vais le laisser se rôder un peu dans un sens donné.

[antonyantony]

AJDS, comment un signal va t il rebondir avec une source d'impedance nulle?

Quelle impédance nulle ?
Un lecteur CD ou DVD n'a pas une impédance de sortie nulle que je sache. Un générateur BF non plus. Le générateur parfait ca n'existe pas. De plus ce n'est pas parce ce que l'impédance tout court est nulle, en admettant que le générateur parfait existe, que l'impédance caractéristique le sera, car on parle bien ici d'impédance caractéristique lorsqu'on aborde les phénomènes ondulatoires.

Et quand bien même, admettons qu'on mette une source d'impédance nulle, qui nous dit que les phénomènes en cause n'apparaissent que lorsque l'impédance de sortie est non nulle justement, encore un autre biais de mesure ...

Merci pour tes remarques.

1) Les bons lecteurs ont une impedance quasi nulle : Ex Krell. Qui mis en evidence l interait d une commande en courant. En interne et en externe des appareils. Même sans être reellement nulle une tres faible impedance suffit. Et cela c est realiste et realisable et réalisé.
Et même si :
2) Modeliser un cable audio comme une ligne de transmition est peu adequate vu les frequences et les distances en jeu. C est du quasi continue, et plus encore l'amortisement du signal est enorme etant donnee la configuration. Il suffit de poser le probleme.
Pour ma part, je me suis confronte au probleme lors de la realisation de cables video et 'numerique'.
A 20 khz, avec une impedance de source de 50 ohm, un cable 75 ohm ( pour le fun) et une charge de 47 kOhm, il n y a pas le plus petit debut d echo mesurables.

Pour ceux qui veulent acceder à une expertise reeelle dans le domaine, l ouvrage de reference est celui de Howard Johnson, High Speed Signal Propagation: Advanced Black Magic. C est lisible et permet de comprendre les problematiques reelles des concepteurs de cable. Bonne lecture.

PS : J admet bien volontie que tout ne soit pas decouvert. Mais les phenomes dont on parle ont 1 siecle.....

[ajds]

Merci pour tes remarques.

?

1) Les bons lecteurs ont une impedance quasi nulle : Ex Krell. Qui mis en evidence l interait d une commande en courant. En interne et en externe des appareils. Même sans être reellement nulle une tres faible impedance suffit. Et cela c est realiste et realisable et réalisé.

Vraiment ?
Très faible est différent de "nul". Et c'est quoi très faible ? 100 ohms, 10 ohms, 1 ohm ? Ca reste de toutes manières très important par rapport à l'impédance sérielle d'un cable de modulation .... et important par rapport aux phénomènes à mesurer.

De plus, on cherche à trouver ici l'influence du cable par rapport à des appareils lambda, pas spécifiquement un Krell qui a aurais une pseudo impédance très faible
Accessoirement, on cherche aussi à savoir si l'influence du sens n'aurais pas justement comme origine l'impédance de sortie de la source, ou l'impédance d'entrée du récepteur ... Tu comprends pourquoi il faut mesurer en situation réelle avec des appareils standard du commerce ?

On ne cherche pas à mesurer le cable tout seul dans son coin, ca les constructeurs de cables (Belden & co) le font très bien et affirment qu'il n'y a pas de sens dans leur cable. Ce qu'on cherche à faire et qui serais une véritable avancée dans la compréhension des phénomènes en cause, c'est de savoir ce qui se passe au niveau du signal, par rapport au cable, lorsque ce dernier est intégré dans son environnement final.

Et même si :
2) Modeliser un cable audio comme une ligne de transmition est peu adequate vu les frequences et les distances en jeu. C est du quasi continue, et plus encore l'amortisement du signal est enorme etant donnee la configuration. Il suffit de poser le probleme.
Pour ma part, je me suis confronte au probleme lors de la realisation de cables video et 'numerique'.
A 20 khz, avec une impedance de source de 50 ohm, un cable 75 ohm ( pour le fun) et une charge de 47 kOhm, il n y a pas le plus petit debut d echo mesurables.

Ais je dit que le cable se comportait en ligne de transmission ?
NON, j'ai dit "ET SI", pour illuster le fait qu'il ne fallait pas prendre d'hypothèses sur le comportement que l'on croit connaitre au niveau d'un cable. La science a longtemps avancé à reculons avec des idées préconçues. Le bon scientifique sait ignorer ce qu'il croit savoir pour mieux observer ce qu'il mesure ...

PS : J admet bien volontie que tout ne soit pas decouvert. Mais les phenomes dont on parle ont 1 siecle.....

oui et les hommes on cru pendant plus de 5000 ans que la terre était plate ...

[ajds]

Le câble mesuré est un RG179bu en cuivre plaqué argent, 75 Ohm, soudé à la main avec de la soudure à 2% d'argent sur des prises ordinaires en or/téflon.

Très intéressantes tes mesures

Le cable mesuré a t'il été reconnu comme ayant un sens à l'écoute ?

Ce dernier point me semble très important car, à l'écoute, tous les cables n'ont pas forcément un sens ou du moins certains beaucoup moins que d'autres !

[Pio2001]

le cable mesuré a t'il été reconnu comme ayant un sens à l'écoute ?

Je serais incapable de le dire. Je n'entends même pas de différence entre deux câbles différents, alors le même câble dans les deux sens... De plus, j'ai acheté le câble dans un magasin d'électronique, et il n'est pas destiné à l'audio. La série des RG17X, ce sont des câbles coaxiaux qu'on trouve souvent pour connecter des sondes de température ou de tension très sensibles à des appareils de mesure (voltmètre, oscillo...)
Mais si tu veux l'écouter, je peux t'envoyer la paire que j'ai mesurée.

[GBo]

(...)
Il semble donc que le facteur déterminant soit la qualité des contacts.Afin de tester cette hypothèse, la prochaine étape consistera à refaire 10 mesures, mais en alternant le bon et le mauvais sens, afin de voir si le résultat varie de façon aléatoire (hypothèse des contatcs) ou de façon alternative (hypothèse du sens des câbles).
(...)

Bel effort ton test. Le nettoyage des contact est pour moi la plus grande différence que j'ai pu entendre sur des manips de cables (HP en l'occurrence), on ne soulignera jamais assez son importance.

Par contre je répéte que l'usinage des fiches male et femelles n'étant pas parfait, il se peut qu'un sens soit plus favoble que l'autre de façon déterministe, indépendamment du sens du conducteur: suppose par exemple qu'un sens donne un contact mécanique très serré coté appareil sous test et assez lâche coté appareil de mesure, alors que l'autre sens donne un contact mécanique moyennement serré des deux cotés. Ce dernier cas me parait plus favorable car à partir d'un certain seuil, le serrage n'améliorera plus la conductivité de façon significative, alors qu'un seul contact lâche sur les deux est globalement dramatique!

PS: à mon boulot pour les mesures de perf RF, on utilise des câbles courts, des contacts propres ET très bien serrés.

A+
GBo.

[antonyantony]

Merci pour tes remarques.

?

1) Les bons lecteurs ont une impedance quasi nulle : Ex Krell. Qui mis en evidence l interait d une commande en courant. En interne et en externe des appareils. Même sans être reellement nulle une tres faible impedance suffit. Et cela c est realiste et realisable et réalisé.

Vraiment ?
Très faible est différent de "nul". Et c'est quoi très faible ? 100 ohms, 10 ohms, 1 ohm ? Ca reste de toutes manières très important par rapport à l'impédance sérielle d'un cable de modulation .... et important par rapport aux phénomènes à mesurer.

De plus, on cherche à trouver ici l'influence du cable par rapport à des appareils lambda, pas spécifiquement un Krell qui a aurais une pseudo impédance très faible
Accessoirement, on cherche aussi à savoir si l'influence du sens n'aurais pas justement comme origine l'impédance de sortie de la source, ou l'impédance d'entrée du récepteur ... Tu comprends pourquoi il faut mesurer en situation réelle avec des appareils standard du commerce ?

On ne cherche pas à mesurer le cable tout seul dans son coin, ca les constructeurs de cables (Belden & co) le font très bien et affirment qu'il n'y a pas de sens dans leur cable. Ce qu'on cherche à faire et qui serais une véritable avancée dans la compréhension des phénomènes en cause, c'est de savoir ce qui se passe au niveau du signal, par rapport au cable, lorsque ce dernier est intégré dans son environnement final.

Et même si :
2) Modeliser un cable audio comme une ligne de transmition est peu adequate vu les frequences et les distances en jeu. C est du quasi continue, et plus encore l'amortisement du signal est enorme etant donnee la configuration. Il suffit de poser le probleme.
Pour ma part, je me suis confronte au probleme lors de la realisation de cables video et 'numerique'.
A 20 khz, avec une impedance de source de 50 ohm, un cable 75 ohm ( pour le fun) et une charge de 47 kOhm, il n y a pas le plus petit debut d echo mesurables.

Ais je dit que le cable se comportait en ligne de transmission ?
NON, j'ai dit "ET SI", pour illuster le fait qu'il ne fallait pas prendre d'hypothèses sur le comportement que l'on croit connaitre au niveau d'un cable. La science a longtemps avancé à reculons avec des idées préconçues. Le bon scientifique sait ignorer ce qu'il croit savoir pour mieux observer ce qu'il mesure ...

PS : J admet bien volontie que tout ne soit pas decouvert. Mais les phenomes dont on parle ont 1 siecle.....

oui et les hommes on cru pendant plus de 5000 ans que la terre était plate ...

La methode scientifique consiste à batir une hypothese et à la tester. Cela n a rien à voir acec des idees preconçues.
C est exactement ce que l on fait depuis plusieurs siecles : Etablissement d 'une theorie puis test. Les avances en physique quantique proviennent tous du test de modeles prealables. Et la mecanique quantique n est pas ouverte ni aux idees preconçues ni même au bon sens. Par contre, il faut savoir ce que l on veut tester avant de le tester.
Tu utilises le terme 'cru' un peu plus haut. La croyance n est pas du domaine de la science. Je ne vois pas le rapport.

Ce qui est juste c est que un modele peut 'oublier' pendant un certain temps des phenomenes de faible amplitude. TAnt qu il ne sait pas expliquer le phenomene. Ainsi Newton / Relativité.


Le comportement des cables en 'environnement' est parfaitement maitrise, en particulier en HF ( environnement difficile s'il en est, depuis plus d un siecle. Et cela pour une raison simple : Qaund il n est pas connecte le cable n a pas d interet !

Mais encore une fois, C est tout à fait positif de vouloir faire progresser la mesure dans ce domaine. Reste à verfier si l enregistrement et la comparaison par la methode que tu preconises n introduit pas de biais :
Imperfection de l'echantillonage, ( bruit, distorsion, jitter...)
Differences de comportement des sources ( deux sources differentes en gain, bruit, linearite...)
...

[Scytales]

Pio2001:

Le blindage de ton câble est-il soudé d'un seul côté?

Si oui, il y a pour le moins une quatrième cause possible aux différences que tu as mesurées.