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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

HIFI - CAISSONS DE GRAVE MULTIPLES POUR LE GMEP

Message » 24 Mai 2018 8:58

mguw a écrit:
dirac se limite effectivement a +10dB.

Merci Mguw !
Ca prouve bien que dans la procédure que l'on doit tenter de mettre en place, avant de lisser la réponse au point d'écoute, avec ou sans Dirac ou autre, il faut effectuer une premiere mesure du GMEP au point d'écoute, déjà le diminuer, ou si il n'y à pas de GMEP (dans une pièce plus grande) mais un grand trou, venir le combler avec l'ajout d'un caisson... Sans ça la correction sera impossible !!

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indien29
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Message par Google » 24 Mai 2018 8:58

 
 
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Message » 24 Mai 2018 9:47

Pio2001 a écrit:
A mon avis, ce n'est pas cumulatif : la position optimale des deux premiers caissons n'est pas la même avec un troisième (mais je peux me tromper).

J'ai fait exprès de répéter l'opération pour lever la question, l'exemple aurait pu s'arreter à la mise en oeuvre d'un seul caisson.
Et bien comme toi, je n'en sait rien ! Si quelqu'un à la réponse...

Pio2001 a écrit: J'aurais tendance à penser qu'il faut régler les délais avant, car en changeant le délai, le GMEP risque de varier (ou pas).

Bien vu, je n'y avait pas pensé :o mais on se mort la queue... le délai change dès lors que l'on déplace le caisson, sauf à conserver une ligne équidistante (un cercle autour du point d'écoute qui correspond à la ligne de phase des enceintes principales... et qui permet de ne pas avoir à gérer de délais.


Pio2001 a écrit:Mais si j'ai bien compris une chose simple et rassurante du document de Toole, c'est que le but n'est absolument pas d'activer le plus de modes possibles. Au contraire, le but est d'avoir le moins de résonances possibles. Activer davantage de modes est un cas particulier qui fonctionne dans certaines pièces. Dans d'autres pièces, moins de modes seront activés pour un meilleur résultat.


Tout à fait, il s'agit de trouver la bonne situation au(x) caisson(s) pour retrouver la réponse la plus plate au point d'écoute, par activation ou désactivation des modes, c'est "exciter" ou "dé-s-exciter"...


Pio2001 a écrit:Je suis d'accord. La remarque de Wakup mérite d'être investigué plus avant : les modes propres sont à phase minimale.
Sauf erreur, plusieurs systèmes à phase minimale combinés donnent un système à phase minimale.
Par conséquent, plusieurs caissons activant plusieurs modes devraient pouvoir être égalisés (s'il reste des modes récalcitrants) avec correction de la phase et du traînage.


C'est l'un des points que je ne comprends pas... Il y a sans doute en relation avec ce point, la position de la phase.
Pour que l asommation soit parfaite, il ne s'agit pas d'etre à peu près en phase, mais d'y etre completement... une inversion de phase se produit à chaque rebond de l'onde sur la cloison opposée... partir en ballade avec le caisson permet, à l'oreille ou à la mesure, de trouver l'endroit qui est favorable à l'écoute et à la mesure au point d'écoute... Mais ce schéma n'est pas scientifique... on ne sais pas ce que l'on fait, on allume ou on éteind un mode ?
Ce mode, c'est lequel ? Un mode axial ? de quel ordre, premier, second ? On ne sait pas ce que l'on fait.
Inverser les polarités du HP du caisson créé une inversion de 180° et permet de s'adapter à peu près, (si caisson fixe) à un mode pair ou impair... Mais pas précisémenent, il manque des positions intermédaires...

La voie scientifique, celle que suivent les pros et que relate le document Harman, c'est d'identifier les modes par le calcul, sur les bases de la dimension de la pièce et de la fréquence que joue le caisson, puis de pré déterminé la position théorique du ou des caissons avec précision, cela permet de connaitre aussi la position de la phase... Dans le doc numéro 2, ont voit aussi le fonctionement d'un simulateur " Matlab®" qui détermine en fonction de la pièce, la situation des caissons avec leurs phases...
Ballader son caisson comme un petit chien dans la pièce, permet en effet, au pif, d'amméliorer les choses, mais on a aucune notion de la mise en phase de ce caisson et de toute façon, pas de moyen pour la réglé une fois en place (sauf dans certains filtres actifs, ce que relate THXRD ici :

La seule solution coherente pour raccorder un sub a qqs chose ( en cinema / en sono en hifi ect )
Est que le sub et l'element superieur soient filtrés par un vrai crossover externe ..
Le çrossover doit offrir le reglage de tpute les pente et des type de filtre ( butt/ bessel / LR voir FIR phase lin ) en PH et PB separement et un reglage de coupure parametrique au hz pres en PH et PB
Le delai en microseconde ( generalement par pas de 11 microS .. ) / la polarité / et des passe tout pour eventuellement tourner la phase et des EQ parametriques
Toutes choses que n'offre aucun integré ,ou preamp grand public

Je le fait avec un trinnov Altitude 32 , mais j'use quand meme derriere de Lake dans les amplis de puissance facade et d'un Dolby lake pour la partie sub ..en plus ..
Car malgre que le trinnov offre les types de filtres et les pentes de toutes sorte et une coupure parametrique au hz pres .. Et un rerouting entre le LFE et le filtrage sub totalement independant ( sur les 32 canaux .. ) et meme d'eq par sortie .. .. Pour etre parfait il en faudrait encore plus .. ( passe tout / passe tout reverse / EQ parametriques /.ect .. D'ou quand meme un crossover specialisé sub externe ..
Donc ..ne vous plaignez pas de telle ou telle marque .. Aucun preamp ne gere correctement et totalement la question ..
Apres si on veut allez au bout du probleme il faut passer en actif avec crossovers externe comme en pro


C'est pour cela qu'à la vue de ces éléménts, hier soir, j'ai dit "stop"... Pas de méthode simple... Ce que nous disent aussi Wakup et JIM, pas de recette toute cuite, mais de la science, de la mesure et l'application d'une procédure stricte qui me semble ne rien avoir de simple à définir...
Je me trompe peut etre...
La conclusion pour la bonne sommation, reste donc, un caisson par enceinte, calé en phase parfaite sur l'enceinte dont dépends sa phase...
Toutes les autres solutions sont "hors phases" plus ou moins éloignées, donc rien de bon...

Je ne peux pas dire ce que fait un Rephase ou équivalent sur des caissons, tous en effet en théorie en phases minimales, je suis donc à la pêche aux infos, en demande d'aide... Pas simple !

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indien29
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Message » 24 Mai 2018 10:58

De passage, vite fait. C'est ce que je t'avais dit, en MP il me semble, qu'en acoustique, il n'y a jamais de solution"sur étagère" fonctionnant dans tous les cas. En revanche, il existe des méthodologies pour arriver à ses fins. Cela passe par un premier stade de simulation puis de vérification à la mesure et réglages fins.

Les documentations Harman et les travaux de Toole, Todd, Olive et consorts sont d'excellentes bases pour comprendre les principes mis en jeux et les bonnes démarches. Ils ne donnent néanmoins pas l'ensemble des éléments car c'est aussi le fond de commerce.

Le multicaissons est une solution parmis d'autres, le positionnement des subs sous les enceintes principales à des avantages mais aussi des défauts, etc.

Comme indiqué au début, je vais prendre un peu de temps ce weekend pour compiler les éléments que j'ai et ferai un court résumé. Mais vous connaissant, d'ici là vous aurez écrit 50 pages...
Yoann44
 
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Message » 24 Mai 2018 11:03

50 pages ou pas, ya plus de matière grise dans 10 cervelles que dans 9. :ane:

Alors, on va tous attendre ton retour :bravo:
jeoffrey59
 
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Message » 24 Mai 2018 11:17

Merci Yoann,
Il est clair que l’acoustique ou la tentative de solder des problèmes acoustiques que ce soit en passif, en actif, par lissage à l’aide de Sub, que ce soit le placement des enceintes et tout ce qui est d’une manière générale relatif à l’audio, c’est un métier et pour cela il y a des professionnels. Nous, ici, nous ne sommes que des passionnés qui tentons de comprendre les choses puis de les expliquer au moins mal à ceux qui veulent les lire… Il y a des fois, on est quand même mal barré ! :D

Toutes l’aide que chacun peut apporter est la bienvenue…
mais comme tu vois, on a quelques éléments et des questions précises auxquelles on a pas de réponse…

De l’autre côté, ce qui savent n’ont pas forcément le temps de tout expliquer parce que c’est très très compliqué… Leurs participation est déjà très sympathique.

Tu as bien raison, sur la doc Harman et sur les autres documents, il n’y a qu’une partie de la recette, les ingrédients y sont, mais en réalité rien de concret n’est expliquer, de toute façon comment expliquer la mise en œuvre, C’est du cas par cas et elle n’est pas universel ! Et comme tu le dis si bien, il y a une forme de protectionnisme du savoir…

C’est compliqué, chacun doit faire son chemin ! Ce que je voudrais à la fin c’est qu’on puisse expliquer de façon assez simple les choses pour que chacun puisse choisir sa solution. Pour ce qui est du Multi caisson, j’ai l’impression que de toute façon ce sera trop compliqué, Mais à titre personnel, je voudrais comprendre et savoir le faire…

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Message » 24 Mai 2018 12:40

indien29 a écrit:C'est l'un des points que je ne comprends pas... Il y a sans doute en relation avec ce point, la position de la phase.
Pour que l asommation soit parfaite, il ne s'agit pas d'etre à peu près en phase, mais d'y etre completement...


En fait, la solution multicaissons est peut-être envisageable pour du home cinema, où les caissons jouent un canal à part qui n'est jamais raccordé aux enceintes principales.
Mais dans le cas hifi où le même signal est joué en partie sur les principales et en partie sur les caissons, le raccord entre les deux devient infernal dès lors qu'on veut avoir plusieurs caissons disposés de façon asymétrique.
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Message » 24 Mai 2018 13:09

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Message » 24 Mai 2018 13:54

Non, nous n'avons pas plus de retard sur eux...... si tu savait ce que THXRD met en place dans sa salle :lol: et son contact avec David Rousseau :mdr: qui est quand même reconnu mondialement pour ses solutions de graves en grand concerts.... pour la mise au point carte son 40 entrée, mesure simultanée sur 40 voies ! 4 array de 10 micro ! soft ultra propriétaire, cartographie en pression et en temporelle en réal time.....
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Message » 24 Mai 2018 14:14

C’est clair, la salle de THXRD au niveau son, sera l’une des références mondiales !
Si ce n’est la référence… Et tout ça en France !

C’est une salle hi-fi et home cinéma…

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Message » 24 Mai 2018 15:29

Bon et bien après avoir un peu cogiter je pense que j'ai une procédure... Mais j'ai encore une inconnue sur la définition du choix du placement du SUB ou des SUBS.

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Message » 24 Mai 2018 15:59

Tout ceci ne sont que des déductions, j'ai peut etre tout faux...

Tout d'abord, caler un SUB ou plusieurs, c'est la même méthode, donc c'est aussi simple ou compliquer d'en caler 1 que 2 ou 4...

Si un caisson unique, je pense que l'on passe tout en mono, puis l'alignement de phase s'effectue par controle de mesure par l'envoi d'un bruit rose sur les enceintes principale et le SUB.

On prends un analyseur de temps, comme celui qui est dans REW (Reel Time Analyser) et avec le micro placé au point d'écoute, on cale la phase du caisson sur les enceintes principale en le déplaçant à la main autour de la zone prédéfinie (faut etre 2) en gardant un oeil sur l'analyseur pour trouver le moment ou le cumul des voies principales et de celui du caisson est maximum sur l'analyseur.

On peut aussi le faire en automatique depuis un ampli HC qui possède un système d'alignement automatique des canaux, en choisissant soit la sortie LFE (pour faire du mono) soit d'autres canaux disponibles (stéréo).

On branche un micro compatible avec l'ampli HC, on démarre la procédure, il lance son bruit rose et cale automatiquement les délais et phases.
Cette procédure est a effectuer en large band, après avoir réglé les niveaux de grave et d'aigus, ainsi que la fréquence de raccord du caisson...
Il faut vérifier sur l'ampli si la fonction "align" est complete et le réglage des délais suffisamment fin...

C'est la même chose que ce que je faisais chez moi il y a 5 ans (sur 4 caissons) à l'aide d'un filtre actif, calage automatique des délais avec micro au point d'écoute... Le calage des délais est assez précis et cale précisément la phase.

Je ne vois pas de défaut à ces systèmes concernant le fait de trouver une bonne mise en phase.
Maintenant, ce que je ne sais pas, c'est l'influence des réflexions lors de la procédure de calage, l'idéal est de fenêtré que le précise JPL, qui fait également une analyse des réflexions précoces pour voir si son bruit rose a un risque d'altération à la mesure...

Pour ce qui est de trouver l'emplacement du ou des caissons (en dehors du choix simple d'un caisson calé "face avant sur chacune des frontales), la méthode "pro", c'est de suivre la procédure Harman, de mesurer métriquement la taille de la pièce, d'en définir la théorie des modes qui s'y appliquerons puis de calculer les premieres reflexions de la pièce afin de définir la stratégie...

Harman propose un tableur Excel (que je n'ai pas encore regardé), sinon, on doit bien trouver sur le net des softs de simulation ?

La méthode "je ballade le caisson à la main" est trop empirique pour comprendre ce que l'on fait, mais elle peut sans doute être défendable...

Rien de bien simple donc, mais on a été prévenu...
J'écris cela rapidement sans zoomer sur les détails, il y a peut etre des erreurs ou j'ai peut etre tout faux, c'est à confirmer pas ceux qui ont de vraies connaissances sur le sujet pour affirmer ou me corriger.

Merci ! :wink:
Dernière édition par indien29 le 24 Mai 2018 16:14, édité 4 fois.

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Message » 24 Mai 2018 16:07

Ah oui, pour finir, il y a aussi les effets de couplage... Le couplage permet de faire du gain de SPL gratuit par la judicieuse addition d'ondes, cela ne marche qu'avec certaines positions de SUB, dont la ligne entre les frontales...

Le couplage n'a rien d'obligatoire dans la théorie que j'imagine (je me trompe peut etre), s'il n'a pas lieu, on perd du SPL, qu'est ce que cela change en HiFi ?

Rien, sauf si les caissons sont trop petit et que l'on a besoin de SPL.

Autre règle simple à la lecture du doc Harman concernant le SPL, plus on s'éloigne des cloisons moins le jeu d'excitation à de la force, moins on à de SPL. Mais le choix du caisson en coin n'est pas forcement la stratégie, il faut faire le calcul de pièce pour définir la bonne position.

Bref, conseiller à quelqu'un l'ajout d'un caisson unique sur son système HiFi sans tenir compte de toute ces règles, c'est l'envoyer au casse pipe...

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Message » 24 Mai 2018 17:47

indien29 a écrit:Bref, conseiller à quelqu'un l'ajout d'un caisson unique sur son système HiFi sans tenir compte de toute ces règles, c'est l'envoyer au casse pipe...


Non, c'est le contraire.


En Hifi, conseiller l'ajout d'un caisson unique, c'est très simple à régler avec un minimum de logique et de moyens et on obtient des résultats auditifs très satisfaisants. Pas parfaits, mais bigrement satisfaisants car les progrès par rapport à la situation sans caisson sont audibles : atténuation des modes gênants par rapport à des colonnes et extension de la réponse en fréquence (on s'assurera que les enceintes principales se prêtent à ce type de montage ; par exemple, les biblios avec une bosse de présence à 200 Hz se prêtent mal à cet exercice).

Conseiller l'ajout de deux caissons sans connaissances théoriques et sans moyens de mesure, c'est là que les ennuis commencent. :ko:

Mais comme toujours, il y a une variété de cas de figure. Il faut résonner au cas par cas en fonction du contexte et de la demande de l'utilisateur. L'amateur de musique de rock de jeune avec déhanché de bassin et l'amateur de musique baroque qui va toutes les semaines au concert et qui désire reproduire exactement ce qu'il vit lors de ces concerts, n'auront pas les mêmes exigences ni les mêmes demandes.
syber
 
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Message » 24 Mai 2018 18:11

Bonjour Syber,

Si tu peux lire les différentes pages du topic, tu y verra le raisonnement, l'idée est de proposer un calage de haute volée, pas un truc à l'emporte pièce.

Tu y verras que le montage 2 caissons est en théorie meilleur (1 pas enceintes principales, pas de calage technique d'alignement)

Tu as raison, ce sera mieux que sans rien, mais l'idée du post, c'est d'échanger sur la théorie idéale de placement on sur sa mise en phase.

Il y a encore plein de questions en suspends, si tu veux participer, ce sera avec plaisir !

L'idée serait de proposer un tutoriel abordable, évidement ce ne sera pas simple.

Merci à toi !

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Message » 24 Mai 2018 18:21

J'ai très bien suivi ce fil et j'ai réglé des dizaines de caissons à la mesure.

Qu'appelles-tu calage ?
syber
 
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