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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

HIFI - CAISSONS DE GRAVE MULTIPLES POUR LE GMEP

Message » 24 Mai 2018 18:27

syber a écrit:J'ai très bien suivi ce fil et j'ai réglé des dizaines de caissons à la mesure.
Qu'appelles-tu calage ?

Le calage de la phase.
Tu as des réponses à nos questions ?

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indien29
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Message par Google » 24 Mai 2018 18:27

 
 
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Message » 24 Mai 2018 19:06

indien29 a écrit:
syber a écrit:J'ai très bien suivi ce fil et j'ai réglé des dizaines de caissons à la mesure.
Qu'appelles-tu calage ?

Le calage de la phase.


Ah, tiens ! On ne parle plus du délai ? Ça avait l'air pourtant de vous préoccuper grandement !? Ce n'est plus important, tout à coup ?

Tu as des réponses à nos questions ?


Bien sûr avec plaisir.

- repérer les deux ou trois endroits où il est possible de placer le caisson chez soi.
- écouter le caisson seul à chaque position et retenir celle qui nous donne satisfaction à l'oreille. C'est la position qui minimise les modes gênants à l'écoute.
- mettre le caisson pleine bande, ainsi que les biblios.
- régler la fréquence de coupure puis la phase jusqu'à ce que le bruit rose nous semble bon à l'oreille.
- régler le gain de manière à ce que le caisson s'entende à peine, puis baisser légèrement le gain.

A la mesure c'est pareil, mais en mesurant en multi-positions moyennées.

Tutoriel disponible depuis que HCFR existe et rappelé régulièrement à la fréquence d'une fois par mois sur les différents topics.

Tu souhaites faire autre chose ?
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Message » 24 Mai 2018 19:38

syber a écrit: Ah, tiens ! On ne parle plus du délai ?

Pourquoi ce ton ? :o
Délais et phases sont liés, il est normal d'en parler.

syber a écrit: Ça avait l'air pourtant de vous préoccuper grandement !? Ce n'est plus important, tout à coup ?

Un peu que c'est préoccupant, c'est une partie du sujet du post et c'est pas si simple, pour toi c'est facile alors c'est super ! :wink:

syber a écrit:- repérer les deux ou trois endroits où il est possible de placer le caisson chez soi.
- écouter le caisson seul à chaque position et retenir celle qui nous donne satisfaction à l'oreille. C'est la position qui minimise les modes gênants à l'écoute.
- mettre le caisson pleine bande, ainsi que les biblios.
- régler la fréquence de coupure puis la phase jusqu'à ce que le bruit rose nous semble bon à l'oreille.
- régler le gain de manière à ce que le caisson s'entende à peine, puis baisser légèrement le gain.



C'est à peu près le protocole proposé un peu plus haut et proposé depuis l'ouverture du topic sur la première page, masi supprimé à cause de doutes... ça fait un peu débat (tu n'as pas suivi je pense :wink: ). Il y a des nuances à valider sur la façon de trouver l'emplacement et de caler tout cela (caler la phase, voir plus haut), je ne suis sur de rien en l'état.

syber a écrit:Tutoriel disponible depuis que HCFR existe et rappelé régulièrement à la fréquence d'une fois par mois sur les différents topics.

Je ne l'ai jamais vu, désolé. Peux tu nous coller le lien ici ?

Merci à toi et bonne soirée

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indien29
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Message » 24 Mai 2018 19:50

Il est bien plus simple de faire sommer 2 caissons proches des principales qu'un sub unique..... j'en ai aussi régler un petit paquets, c'est une évidence, chaque caisson étant tout simplement comme une voie supplémentaire tout en ayant un rayonnement très proche, c'est bien la ou c'est le plus simple.

Un seul caisson en mono, c'est parfois compliqué, le caisson unique se somme toujours moins bien avec l'une des enceintes, mais c'est très faisable, c'est du cas par cas, et je pense qu'il est tout simplement impossible de définir un seul concept valable partout ! Le liens vers cinetips est assez précis sur la manière de procéder en général :wink:
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Message » 24 Mai 2018 19:51

A propos du délai :

- comment on le mesure ?
- sur quelle zone la mesure est valable ?
- à partir de quelle valeur c'est audible dans un local domestique ?
- une fois mesuré, sur quel appareil le compense t-on ?

Fonction recherche : search.php?keywords=comment+r%C3%A9gler+caisson&terms=all&author=&sc=1&sf=msgonly&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=-1&t=0&submit=Rechercher

Merci à toi et bonne soirée.
syber
 
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Message » 24 Mai 2018 19:52

syber a écrit:A la mesure c'est pareil, mais en mesurant en multi-positions moyennées.



C'est bien le problème du moyennage..... ça reste moyen partout.
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Message » 24 Mai 2018 20:01

wakup2 a écrit:Il est bien plus simple de faire sommer 2 caissons proches des principales qu'un sub unique..... j'en ai aussi régler un petit paquets, c'est une évidence, chaque caisson étant tout simplement comme une voie supplémentaire tout en ayant un rayonnement très proche, c'est bien la ou c'est le plus simple.

Un seul caisson en mono, c'est parfois compliqué, le caisson unique se somme toujours moins bien avec l'une des enceintes, mais c'est très faisable, c'est du cas par cas, et je pense qu'il est tout simplement impossible de définir un seul concept valable partout ! Le liens vers cinetips est assez précis sur la manière de procéder en général :wink:


Je ne sais pas si tu partages mon opinion, mais tout de même, sur un forum public et généraliste on ne peut pas décemment encourager les lecteurs à ajouter deux caissons à leurs enceintes, puis à les inciter à acheter un micro de mesure, puis à se former sur REW, puis à apprendre à faire et à interpréter des mesures. Tout ça pour un gain qui reste à prouver par rapport à la solution qui consiste à ... acheter deux colonnes, bien moins chères, bien moins encombrantes et bien plus faciles à régler.

A un moment, il faut calmer le jeu et freiner des quatre fers. Il y a des lecteurs sur ce topic, et bien d'autres, qui risquent de prendre pour argent comptant et au premier degré ce qui s'y raconte.
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Message » 24 Mai 2018 20:06


Super lien, merci, c'est un lien moyenné ? :D
Heureusement qu'il est "rappelé régulièrement à la fréquence d'une fois par mois sur les différents topics." :D :wink:

Sérieusement, si tu le trouve... Merci

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Message » 24 Mai 2018 20:08

heuuuu... faudra ou me dire ou je conseil a des novices d'acheter un micro :mdr: je suis le premier a dire que le DIY c'est compliqué..... alors que je suis moi même passionné de DIY..... ici même je dit qu'il n'y a pas de solution miracle ou simple a mettre en oeuvre :wink: je met en garde !
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Message » 24 Mai 2018 20:14

wakup2 a écrit:heuuuu... faudra ou me dire ou je conseil a des novices d'acheter un micro :mdr: je suis le premier a dire que le DIY c'est compliqué..... alors que je suis moi même passionné de DIY..... ici même je dit qu'il n'y a pas de solution miracle ou simple a mettre en oeuvre :wink: je met en garde !


Je sais bien tout cela, cette remarque ne t'es pas destinée. Je te lis attentivement car tu es un des rares à savoir de quoi tu parles sur ces sujets. Et j'alerte de même, à mon niveau de compétence :wink:
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Message » 24 Mai 2018 20:20

syber a écrit:
Je ne sais pas si tu partages mon opinion - A un moment, il faut calmer le jeu et freiner des quatre fers. Il y a des lecteurs sur ce topic, et bien d'autres, qui risquent de prendre pour argent comptant et au premier degré ce qui s'y raconte.


Ce n'est pas ce qui est proposé, l'idée c'est de faire le tour des solutions, de proposer la plus simple pour le lecteur, si on en parle pas, aucune chance de pouvoir aider.

Déjà tu vois, ce topic leve la question de l'aide par un caisson (que tu pronnes souvent sur le forum, avec l'aide de Rew...)
Sur le tutoriel du GMEP, l'aide est proposée avec 2 caissons, sans mesures, face avant sur la face des enceintes.

C'est bien d'en parler, comme ça on se met d'accord.

Après, certains viennent sur un forum pour avoir des infos pointues, ils sont à la recherche d'un son "ultime", c'est ce qui m'a fait venir sur HCFR par exemple, j'y ai trouvé pas mal d'info (et j'en découvre tous les jours tellement il y a de choses à comprendre) pour moi, c'est stimulant.

D'autres lisent ce qu'ils veulent, prennent ou pas l'info, font le montage qu'il veulent etc.
Je reconnais par contre volontier avoir été un peu extrême techniquement sur des questions qui ne devaient pas l'être, je ne le serai plus. :wink:

Le regret que l'on peut avoir, c'est le temps que ça prends pour trouver un condensé d'infos vitales, c'est ce que je tente de faire avec ces qqs tutoriels d'aide.
S'ils ne sont pas bien et qu'il y a des erreurs, il faut me dire. (je n'ai jamais reçu un message de ta part)
Si on juge que c'est inutile, je les supprime, pas de soucis (il y a quand même une moyenne de 50 lecteurs en permanence sur certains d'entre eux et je reçois en moyenne 2mp par jour)
Je suis là pour partager, pas pour me faire tirer dessus ou me faire moquer.

Fin du HS.

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Message » 24 Mai 2018 20:38

indien29 a écrit:Ce n'est pas ce qui est proposé, l'idée c'est de faire le tour des solutions, de proposer la plus simple pour le lecteur, si on en parle pas, aucune chance de pouvoir aider.


Parfait. C'est bien clair. Alors tu ne verras pas d'objection, afin de prévenir les lecteurs, à ajouter en gros dans les premiers messages respectifs de tes nombreux topics dont les titres sont en MAJUSCULES :

Moi, l'Indien29, ne suis pas spécialiste du sujet de ce topic. Je ne suis pas un professionnel du son et je ne viens pas vous expliquer ce qu'il faut faire car je ne le sais pas. J'ouvre ce topic pour que nous échangions ensemble sur ce sujet qui me parait important et peut-être en tirerons-nous quelques enseignements.

Merci et bonne soirée :wink:
syber
 
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Message » 24 Mai 2018 20:57

Le début des topics, lorsqu'ils sont ouvert, font l'objet d'échanges, comme tout les topics normaux et comme celui-ci par exemple.
Si on le laisse en l'état, que peut on en tirer ? Rien pour l'instant...
Lorsque les échanges sont clos, je fais un récap pour que les lecteurs aient l'infos vitale sur les 2 premiers posts.

Je comprends par contre que quand c'est fini, ça impose une vision et que ça agace, alors en effet, je vais prévenir que c'est fait avec l'aide des autres forumeurs, mais dans ce cas, il faut aussi que l'on soit d'accord sur le contenu, qui pour l'instant n'engage que moi.
Et lorsque dans certains échanges, je vois les disparités sur les approches théoriques (rarement avec toi il faut le reconnaitre) et bien ce n'est pas simple.

Je préfèrerai qu'on les fasse tous ensemble, ça me prendrait moins de temps...
Pour le tuto acoustique, j'ai passé plus de 150 heures...
GMEP, 100 heures environ, mais ce sont mes sujets préférés et j'apprends en même temps, je considère cela comme un loisirs.

Sur ce forum comme sur les autres, je passe un temps fou à trouver l'info quand je ne sais pas, par manque de tutoriel, regarde par exemple celui de l'égaliseur DEQ 2496, c'est un super petit appareil tout simple avec lequel on peut faire en 10 secondes les 3 - 4 corrections qui changent la vie, alors que le post est illisible, ça parait compliqué au possible...

Combien lisent tout les post pour aller chercher l'info ?
Comment faire pour retrouver l'info vitale dans les 150 pages de certains posts ?

A chaque fois que j'ai démarré ces posts, j'ai demandé de l'aide à tout le monde, y compris en MP à des spécialistes du sujet traité, comme ici par exemple avec les intervention de Wakup et de JIM, qui n'ont pas le temps de donner plus, ce qui est compréhensible.

J'ai reçu de l'aide par certains en MP (surtout sur le sujet acoustique) d'autres interviennent en direct sur le post, si j'ai des questions ou des choses que je ne comprends pas, je tente de comprendre.
Si je ne comprends pas ou si c'est trop compliqué, ça ne passe pas dans le résumé, c'est par exemple ce qui va se passer ici pour le multi-caissons et il faudra débattre de l'intérêt du mono caisson compte tenu de sa mise en oeuvre plus complexe qu'avec 2 caissons par exemple.

Quand tout est OK, je "tente" un résumé, ce n'ai jamais facile, d'autant que je ne suis pas un bon rédacteur, mais au moins il y a quelque chose.
Si tu as du temps et les compétences, ces tutos sont preneurs, mais je comprends aussi que l'idée même d'un tutoriel ne soit pas apprécié.

Bonne fin de soirée à toi également
Dernière édition par indien29 le 24 Mai 2018 21:39, édité 4 fois.

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Message » 24 Mai 2018 21:11

L'indien, je vais juste te donner mon explication sur la phase et pourquoi ce n'est pas simple.

Il faut faire très attention avec la mesure et son interprétation.
Et malheureusement, la phase d'un signal audio en salle, c'est très complexe.

La plupart des phénomènes en salle sont à phase minimale et en parti corrigible par des filtres à phase minimale, d'où l'intérêt limité des filtres FIR pour ce cas.
Que mesure-t-on si on réalise une mesure non fenêtrée de la phase ? Et bien, le direct et l'ensemble des réflexions sur plus de 2s en général, soit la réponse du grave sur champ établi.
Sur ce type de mesure et si on s'en tient à ça, toutes les démarches se ressemblent et on peut alors limiter l'analyse à la linéarité de la réponse dont découle naturellement la linéarité de la phase (réponse à phase minimale).
Pourtant, il est admis que la coloration du grave provient en grande partie du comportement temporel (traînage). Très facilement visible sur un waterfall.

Et c'est la que la notion de traitement acoustique, de positionnement de la zone d'écoute et des caissons par rapport aux modes prend toute son importance, tout comme les solutions multi caissons. Chaque démarche a des avantages et des inconvénients en fonction de la situation. J'ai expérimenté pas mal et beaucoup lu sur le sujet, pas de consensus.

L'égalisation n'a aucun effet sur la rapidité d'extinction d'une note, la courbe sera juste plus ou moins décalée en niveau. Même si c'est essentiel.
En fenêtrant différemment les mesures, on peut également afficher l'évolution de la phase dans le temps et la, c'est toujours beaucoup moins jojo.
JIM
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Message » 24 Mai 2018 22:55

JIM a écrit:L'égalisation n'a aucun effet sur la rapidité d'extinction d'une note


SI !

Voir Floyd Toole : https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf
Page 17, dernière diapo.
Avec une seule bande d'égalisation paramétrique, "The long ringing of the original room is transformed into a well damped, tight, transient response. It works"

Voici également mes courbes de decay sur un mode propre de 20 dB :

Image

Avec une égalisation phase minimale imprécise :

Image

Avec une égalisation phase minimale un peu plus précise :

Image

On voit à gauche, à 55 Hz, qu'avec la correction imprécise, la courbe rouge est à 7 ou 8 dB de la bleue, alors qu'elles sont écartées de 15 à 20 dB ailleurs. Cela veut dire que la fréquence "traîne" trop longtemps. Elle ne diminue pas. Elle ricoche sur les murs de la pièce plus longtemps que les autres.

Une fois la correction améliorée en changeant légèrement l'égalisation, la décroissance est plus rapide. Si on suit une ligne verticale à 55 Hz (attention de ne pas se laisser entraîner vers la gauche par le décalage bizarre des courbes), on est passé à 12 dB au moins. L'égaliseur, dès qu'il capte une fréquence de 55 Hz, l'annule aussitôt. Le paquet d'onde écourté est envoyé dans la pièce où il est rallongé par les réflexions. Mais comme il était plus court au départ, il ne finit plus aussi long qu'avant.

La différence entre les deux corrections est risible :

Image

C'est la toute petite partie descendente ultra-raide à 55 Hz qui est responsable de l'étalement temporel : plus une courbe est pentue dans le domaine fréquenciel, plus son équivalent dans le domaine temporel est étalé. En supprimant cette petite pente, on diminue l'étalement temporel.

Le group delay est également amélioré sur les deux pics de résonance :

Image

En gris, pour référence, la courbe de réponse originale.
En vert : le group delay au point d'écoute sans égalisation. 100 ms à 55 Hz, 70 ms à 70 Hz.
En rose : le group delay au point d'écoute avec égalisation. 50 ms à 55 Hz, 10 ms à 70 Hz.

J'ai également créé un fichier audio présentant globalement la même courbe de réponse que mon système sans correction, à phase minimale, donc avec à peu près autant de délai et d'étalement que ce j'ai au point d'écoute sans correction.
Je lui ai appliqué la correction inverse à phase linéaire (donc en retrouvant exactement la courbe de réponse originale, mais en conservant le traînage et les délais), et à phase minimale (ce qui redonne le fichier original aux erreurs de calcul près.

On entend bien la suppression de l'étalement par la bonne correction. Le délai est plus difficile à entendre.
ABX réussi 16/16.

Enfin, j'ai fait une vidéo où j'ai enregistré le résultat des deux corrections réelles (une à phase linéaire, une à phase minimale) depuis mon point d'écoute avec le Umik-1. La prise de son est exécrable, mais on distingue, avec un casque, les délais non corrigés avec la mauvaise égalisation : https://drive.google.com/file/d/1kyUQmk ... sp=sharing
C'est un peu longuet. Les parties intéressantes sont à la fin :

11:28 - extrait original
11:53 - même chose depuis mon point d'écoute, sans correction. Carnage total.
12:15 - même chose depuis mon point d'écoute, égalisation à phase minimale
12:46 - même chose depuis mon point d'écoute, égalisation à phase linéaire : les percussions graves sont étalées.

La correction à phase minimale "désétale" donc bien les percussions dans les basses fréquences. Leur durée est rétrécie.

Si avec tout ça on dit encore qu'il n'est pas possible d'égaliser un traînage !! :wink:
Dernière édition par Pio2001 le 24 Mai 2018 22:55, édité 1 fois.
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