Cd, Copie ou original, entendez vous ?

[kobtar_bale]

A partir de prémisses logiquement fausses, on peut déduire n'importe quoi.

Oui, mais non. La conclusion d'un raisonnement faux peut être juste.

La phrase "Je préfere recevoir sur la tête un sac de plume de 1kg plutôt qu'un morceau de plomb de 1kg parce que les plumes ça pèse moins lourd que le plomb" présente un raisonnement "faux" qui est pourtant parfaitement "juste" : appliqué en situation, elle évite bien des problèmes à celui qui la suit.

Autrement dit, les consequences pratiques d'un raisonnement faux peuvent être juste, et je suis donc tout à fait d'accord avec toi. Le hic est que je n'ai jamais prétendu le contraire puisque je dit en fait tout autre chose : je dit qu'une proposition qui ne respecte pas un minimum de logique ne peut pas encadrer de quelque manière que ce soit les discours qui sont tenus a partir d'elle.

Pour le reste, je dois avouer que n'arrive pas bien a te suivre

[Darth_VDB]

J'ai décroché depuis longtemps ? sur Aucune mais alors aucune envie de me prendre la tête avec ce genre de lecture car pour moi l'écoute doit être un plaisir, couler de source et là à vous lire, c'est pire qu'au boulot ! Ceci dit, rien ne me géne à ce que vous continuez de vous amuser entre vous seul soucis c'est que si il y en a un qui arrive et qui se tappe les 13 pages d'un coup ( ),arrivé au bout (ouf !) pas sur qu'il se souvienne de la question initiale *

Au fait, j'entends aucune différence moi entre un cd copié et l'original, et vous ?

Bien d'accord avec toi d2r2 !! Pas facile à suivre tout ça !!!
Comme tu dis, c'est pire qu'au boulot !!! Si un soir j'ai du mal à m'endormir, je suis certain qu'en relisant le post depuis le début, je me réveillerai le lendemain la tête sur le clavier !!!!

Bonne écoute tout de même

[Darth_VDB]

Commençons par quelques rappels techniques.

Il y a effectivement une différence dans les taux d'erreur, et pas toujours en faveur des CD originaux. Il n'est pas très difficile de réaliser des copies de meilleure qualité, physiquement, de les CD du commerce.
Deuxième point, augmenter la vitesse de gravure fait souvent monter le taux d'erreurs, mais pas toujours. Dans certains cas, il baisse à haute vitesse.
Troisième point, ce taux d'erreur impacte le décodeur CIRC uniquement. L'ensemble des erreurs est corrigé à 100 %, et en sortie numérique, on aura un clone de l'original quel que soit le taux d'erreur de CD, pourvu que celui-ci ne comporte pas d'erreur CU.

A présent, gagnons du temps et résumons les quinze prochaines pages de ce topic :

-Il faut être sourd pour ne pas entendre de différence pourvu que le matériel d'écoute soit assez discriminant, et ce ne sont pas quelques équations qui vont m'apprendre ce que j'entends. La science ne sait pas tout.

-La science explique très bien les différences à l'écoute, notamment la psychologie. En aveugle, tu ne pourras pas faire la moindre différence.

-Moi je fais la différence en aveugle quand tu veux ! D'ailleurs même ma femme entend la différence, et sans que je lui dise, c'est pas une preuve ça ?

-Par contre moi je n'ai rien à prouver à personne, et y en a marre d'entendre toujours la même rengaine sur les tests en aveugle, vous pouvez pas respectez un peu ceux qui écoutent de la musique sans les prendre pour des débiles mentaux qui ne savent pas ce qu'ils entendent ?

-Les tests en aveugle ne sont pas pour débiles mentaux, ils sont à la base de toute recherche scientifique sur la perception humaine. Va donc dire ça aux chercheurs du CNRS.

-Alors comment expliques-tu qu'en aveugle il ne soit pas possible de faire la diférence entre un ampli Onkyo et un ampli Bryston. Ces tests sont bidons, c'est tout !

-C'est cela, si Pierre est plus grand que Paul mais que la toise indique l'inverse, c'est que la toise est fausse.

-Les gars, vous en avez pas marre de ressortir toujours les mêmes arguments ? Les deux camps ne s'entendront jamais, alors arrêtez de couper les cheveux en 4 et allez écouter un peu de musique.

-C'est sûr que si on passe son temps à poster sur les forums au lieu de faire des écoutes, on risque pas de faire avancer le schmilblick.

-Ce topic est mort. Qqun peut le fermer SVP ?

-Topic fermé par la modération le temps que les choses se calment.

Bon, finalement tu avais raison Pio, c'est un sujet de discorde, peut être même de divorce

[Pio2001]

Je trouve qu'on s'embarque dans des considérations philosophiques invraisemblables alors que le problème est archi-simple.

Les copies ont-elles un son différent des originaux, ou bien entendons nous une différence où il n'y en a pas ? Question simple, décidable. Il y a une alternative entre deux propositions.

Si un test en aveugle réussit, on a confirmation qu'il y a une différence réelle. On peut alors se poser la question de savoir d'où elle vient afin de faire des meilleures copies. Je rappelle que le but de la hifi est de faire un bon son.

Je martèle depuis quelques temps qu'il est nécessaire que l'auditeur entende la différence pendant le test. Ainsi, si le test échoue, c'est que l'auditeur s'est trompé sur la différence qu'il entend lui-même.

Je ne vois pas ce qu'il y a de philosophique ou d'incompréhensible là dedans.

[GBo]

Le problème le plus important est pourtant bien philosophique AMHA: comment expliques-tu que ceux qui entendent généralement des différences entre CD et CD-R, pour la plupart en tout cas (il y a des exceptions remarquables), se contenteront de leur expérience avec biais et n'essaieront pas le test en aveugle?
Je n'ai pas forcément les mots pour le décrire, mais j'ai l'impression qu'il y a là une fracture dans les modes de pensée nous permettant d'appréhender les phénomènes de la perception. Et ça ce n'est pas archi-simple.

Quand on voit sur ce thread certains quitter la discussion plus ou moins fachés parce qu'ils ne veulent pas constater quelque chose d'aussi neutre que l'égalité mathématique d'une série de mots de 16 bits (alors que d'autres pistes d'explications seraient dispos), comment croire qu'ils voudront mettre à l'épreuve leur propre perception?

[lone wolf and cube]

bonsoir

+100000 avec pio2001

ecouter de la musique doit rester je pense un plaisir et non pas un moment de coiffure a couper des cheveux en 4

je dirai que le peu de copies que j ai eu entre les mains m ont surtout servies a decouvrir un artiste , car bien souvent dans les magasins difficile de se faire une idee avec les bruits autour , le fond musical du dit magasin et plein d autres criteres

loin de considerations de pertes en qualite sonore vis a vis de la copie , j ai bien souvent achete l original en lieu et place de la copie qui m etait pretee ou gravee , car je prefere betement qu un artiste soit paye pour le travail effectue meme si l on sait tous que sur la vente d un cd il touche peu

ma seule experience de gravure , c etait l album des cardigans qu un ami voulait et bien honnetement je n ai entendu aucune difference entre les deux , mais peut etre que je n en cherchais pas non plus et a force de trop remuer on finit parfois par se convaincre de choses et d autres ....

amicalement

[GBo]

bonsoir

+100000 avec pio2001

ecouter de la musique doit rester je pense un plaisir et non pas un moment de coiffure a couper des cheveux en 4
[...]

Ce n'est pas ce que dit pio. Il aime très certainement la musique autant que toi ou moi mais sur un problème théorique donné, il veut savoir en tranchant par l'expérience, et des cheveux finissent par morfler, c'est inévitable.

[lone wolf and cube]

bonsoir GBo

je ne voulais pas dire que vous n aimiez pas la musique loin de la ma pensee

je pensais juste par la que les facheries n avaient pas lieu d etre , vis a vis de ce sujet et que il vaut mieux prendre du plaisir a ecouter de la musique qu a s affronter autour de deux ecoles de ceux qui entendent et ceux qui n entendent pas

car meme si il y a une difference quantifiable par le biais de certains materiels de mesure , je pense que certaines personnes n entendront rien , car on touche je pense a l infiniment petit aux niveaux des differences si celles ci existent

amicalement

[Pio2001]

Le problème le plus important est pourtant bien philosophique AMHA: comment expliques-tu que ceux qui entendent généralement des différences entre CD et CD-R, pour la plupart en tout cas (il y a des exceptions remarquables), se contenteront de leur expérience avec biais et n'essaieront pas le test en aveugle?

Parce que leur biais est si fort qu'il leur est impossible d'imaginer que ce soit un biais. Ils sont donc certains d'être objectifs.

Il y a aussi une idée très répandue qui dit que les tests en aveugle, cela ne marche pas. Certains vont même jusqu'à dire que cela a été inventé exprès pour troller sur les forums.

D'un autre côté, l'homéopathie marche depuis plus de cent ans. Seulement en homéopathie, un individu donné ne peut pas faire de test ABX. Il faudrait qu'il tombe malade sur commande.
En hifi, il est plus facile de faire des tests ABX.
En fait, c'est l'ordinateur qui a démocratisé le test ABX, avec les programmes qui calculent les pertinences statistiques automatiquement.

[Darth_VDB]

Bon, et bien bonne nuit tout le monde !!!

Vous m'avez donné envie d'aller écouter la 9eme de Dvorak avec mon petit Beyer Dynamic DT 990 et ma copie de CD originale (avec lequel je ne fais pas de différence )

Ce soir, j'ai décidé de bouder mon Senn HD 650 et mes CD originaux !!!!

Bonne écoute !

[zabc51]

Pour l'homéopathie le seul test mené de façon scientifique a mis en évidence une efficacité inférieure à celle du placébo. Lui-même moins efficace que le reméde allopathique. L'académie de médecine elle-même a demandé le déremboursement de cette spécialité car celle-ci n'a jamais prouvé la moindre efficacité.

Pour le test il s'agissait de compter au bout de combien d'heures le transit intestinal reprend aprés avoir ouvert la cavité abdominale.

[GBo]

Le problème le plus important est pourtant bien philosophique AMHA: comment expliques-tu que ceux qui entendent généralement des différences entre CD et CD-R, pour la plupart en tout cas (il y a des exceptions remarquables), se contenteront de leur expérience avec biais et n'essaieront pas le test en aveugle?

Parce que leur biais est si fort qu'il leur est impossible d'imaginer que ce soit un biais. Ils sont donc certains d'être objectifs.

On pourrait te rétorquer que tu penses si fort que les deltas perçus sont dus à un biais, que c'est la raison pour laquelle tu ne peux pas entendre de différences quand tu sais que tu compares CD et CD-R. Et je suis sans doute pointable du doigt pour les mêmes motifs même si je prends plus de précautions.
Là où la position de ceux qui entendent est intenable, c'est quand ils ne veulent pas essayer de te (nous) donner tort, alors que eux seuls détiennent le pouvoir de faire avancer le schmilblick par le blind-test. L'obscurantisme a donc de beaux jours devant lui.

Il y a aussi une idée très répandue qui dit que les tests en aveugle, cela ne marche pas. Certains vont même jusqu'à dire que cela a été inventé exprès pour troller sur les forums.

C'est une idée répandue parce qu'elle est distillée par la presse Hi-Fi (on devine leur intéret), et amplifiée ici par quelques clowns tordus. Dans le fond, les tests en aveugles sont pris au sérieux mais tout simplement craints puisqu'ils peuvent déshabiller le roi.

D'un autre côté, l'homéopathie marche depuis plus de cent ans. Seulement en homéopathie, un individu donné ne peut pas faire de test ABX. Il faudrait qu'il tombe malade sur commande.
En hifi, il est plus facile de faire des tests ABX.
En fait, c'est l'ordinateur qui a démocratisé le test ABX, avec les programmes qui calculent les pertinences statistiques automatiquement.

Le pb est différent, non seulement on ne peut pas faire facilement des tests, mais surtout l'homéopathie peut soigner certaines maladies bénignes ou bien particulières, même à 13 CH et audelà (plus une seule molécule "active" dans la plupart des flacons, mais l'inventeur ne le savait pas): c'est un placebo au protocole sophistiqué.
Là on peut tolérer l'ignorance (du nombre d'Avogadro en particulier) puisque c'est un atout pour la santé publique, en tout cas en France.

Le prix a payer en Hi-Fi me semble par contre démesuré: le gain de celui qui croit entendre un "petit plus" avec son CD-R copié sur graveur Yamaha est-il si vital qu'il veuille se priver de toute connaissance approfondie ? qu'y a t'il de si précieux à perdre si l'on sait ?

[zabc51]

Le pb est différent, non seulement on ne peut pas faire facilement des tests, mais surtout l'homéopathie peut soigner certaines maladies bénignes ou bien particulières, même au delà de 11 CH (plus de molécules "actives" dans la plupart des flacons): c'est un placebo au protocole sophistiqué. Là on peut tolérer l'ignorance (du nombre d'Avogadro en particulier) puisque c'est un atout pour la santé publique (en France en tout cas).

NON, NON et non.

Les homéopathes et fabricants de bonbons homéopathiques refusent toute évaluation réelle et test sérieux. Exactement comme les tenants d'une certaine hi-fi.
Et dans bien des cas les homéopathes eux-mêmes disent qu'il faut croire en l'homéopathie pour que celle-ci agisse.
Lors d'une discussion avec un professeur de médecine spécialisé en pédiatrie, celui-ci a eu cette expression charmante qui m'a marqué "L'avantage de l'homéopathie c'est qu'elle fait du bien aux parents sans faire de mal aux enfants". Des parents vont mieux lorsque leurs enfants se gavent de "remédes", la puissance miraculeuse du médicament. Cela existe aussi sur d'autres continents avec la magie allouée à la prise de médicaments

[GBo]

Tu ne réfutes pas vraiment ce que j'ai dit, et tu te contredis: si elle fait du bien aux parents, cela fera du bien aux enfants, c'est bien connu par tous les pédiatres (et même par les vétos, je ne plaisante pas!).
Et s'il faut y croire pour que ça marche, selon certains homéopathes (je suis aussi de cet avis), alors c'est que ça marche peut-être pour ceux qui y croient!

Sur moi ça ne marche pas, sur toi non plus, et alors?
Nier que l'homépathie haute dilution agit au moins par effet placebo, et/ou nier que l'effet placebo a un effet sur la santé (limité mais réel) sont des positions absurdes.

Sinon il y a le forum 'bla-bla' pour les sujets sérieux

[palm]

C'est dommage effectivement si le debat devient ininteressant pour la majorite.

Le plaisir doit rester celui d'ecouter les disques.

Mais, je pense qu'il est plus que souhaitable que les pseudos arguments scientifiques, les fausses rumeurs de correction d'erreur introduisant des pertes, soient discutees serieusement.

Je trouverais dommage qu'un lecteur arrive sur ce topic sans idee preconcue, et reparte en etant persuade que le "CD-R c'est mauvais, que la diode laser travaille, que les circuits de correction d'erreur travaillent a plein tubes et generent des pertes audibles sur un systeme suffisamment transparent"

Ce lecteur va essayer chez lui sans faire de blind test et ne va rien entendre et il va remettre en question son systeme et ses oreilles. Ou entendre quelque chose, peut etre un placebo, peut etre pas, mais ca doit etre vrai puisque il l'a lu dans une revue/sur un forum ou des "specialistes" donnaient les explications.

Si difference il y a, il est important a mes yeux que l'explication donnee le plus souvent - et fausse - soit clairement ecartee. Personne ne gagne a laisser courir des fausses rumeurs "scientifiques".