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question sur Gainclone

Message » 12 Jan 2021 7:29

Avec 4 LM, tu doubles la capacité en courant par rapport a mon Hypériun qui n'en a que 2 :love: :love:

c'est quoi comme ref le drivers symétriseur que tu voulais utiliser ?

et j'ai vu qu'il y avait un AOP symétriseur populaire DRV134, est-il bon ?
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Message par Google » 12 Jan 2021 7:29

 
 
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Message » 12 Jan 2021 7:44

C'est l'opa1632
Le même que l'ampli twisted pear audio.
En symetriseur il y a aussi le that1646

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Message » 12 Jan 2021 8:14

Je viens de regarder la Datasheet très rapidement de cet OPA1632
il a un gain en BO aux très basses fréquences entre 1000 et 10000 à la louche (entre 66 et 78dB)

comment dimensionnes-tu C3 et C4 (vis à vis de R3 et R4) pour fixer le gain de sa boucle de CR locale par rapport à la boucle de CR globale via R7 et R?

Là ou je veux en venir est :
1) peut-être serait-il préférable que la répartition des gains (entre boucle locale et boucle globale) soit identique sur toute la bande audio ?...

2) et si c'est le cas, je préfère plusieurs CR locales avec un un taux de CR global modéré que l'inverse. En effet, pas (ou peu) de CR locale avec un taux de CR global élevé peut faire que, sur transitoire rapide, c'est la cata !! => on peut saturer au milieu de la chaine avant d'avoir la CR globale qui intervient (même si le las présent les gains en BO semblent rester encore raisonnable... EDIT : le gain BO du LM 1875 n'est pas si faible ! Il n'est pas spécifié en DC sur la DS Texas mais a 200KHz il reste plus de 30 dB... après, il faut faire une projection en supposant que la pente est encore du 1er ordre (avant les poles suivants de la FT)
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Message » 12 Jan 2021 10:02

Hello,
le concept du compound est de répartir les gains de façon optimale entre l'étage d'amplification en tension et l'étage d'amplification en courant (LM1875), en fixant le gain au minimum sur ce dernier (il est stable pour un gain de 10 ou plus). Cela permet de combiner les perfs de l'OPA de course pour la disto et la capacité en courant du LM1875.

Donc gain au min sur boucle local, et le reste sur la boucle globale de CR.

En ce qui concerne la CR globale, elle est fixée par R3/4 et R?/7. C3/4 ne sont que des compensations.

Mise en garde :je pige la topologie, en gros j'ai intégré les fonctionnalité au niveau diagramme mais dès que tu rentres dans les détails tu vas vite rencontrer mes limites, je suis tout sauf electronicien.

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Message » 12 Jan 2021 14:20

androuski a écrit:En ce qui concerne la CR globale, elle est fixée par R3/4 et R?/7. C3/4 ne sont que des compensations.

Oui le gain TOTAL est fixé par R3R4R7 et R?

MAIS C3 C4 que tu appelles "compensation" en fréquence limite le gain en HF à partir de la fréquence de coupure qui se calcule avec 1/(2xPixRxC) et il est facile d'avoir une valeur de C (seulement qq dizaines de nF) qui font que C3 ou C4 limiteront le gain dans la bande audio utile à la manière de la CR.

Voilà pourquoi je posais la question sur le dimensionnement de C3 et C4, car limiter le gain en fréquence dans la bande utile (suivant la valeur de C vis a vis des R associés) se fait par le biais de ce que j'ai baptisé de "CR locale" de la meme manière que les CR locales sur les étages de sortie LM1875
Dernière édition par LCD 31 le 12 Jan 2021 14:29, édité 1 fois.
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Message » 12 Jan 2021 14:28

androuski a écrit:Donc gain au min sur boucle local, et le reste sur la boucle globale de CR.

A mon avis il faut faire le contraire, j'essaiera d'expliquer pourquoi ce soir avec un schéma !
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Message » 12 Jan 2021 18:05

Perso de ce que j'en ai pigé l'étage d'amplification en courant confié au lm1875 pourrais très bien fonctionner à gain unitaire si il était stable dans ces conditions ce qui n'est pas le cas. Donc gain au min pour la boucle locale de cr du LM1875 le gain en tension étant géré par la boucle globale repiquee en entrée du l'AOP. Quand à la boucle locale de l'AOP avec C3/4 je ne suis pas compétent pour te répondre. Tu as regardé le schéma de mon LM1875 dont maxidcx est l'auteur, sur le lien posté par Dagda en page précédente ?

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Message » 12 Jan 2021 18:06

Je suis curieux de voir la répondre que maxidcx pourrait apporter.

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Message » 12 Jan 2021 19:23

A propos de la répartition des gains ou des reboublages locaux VS du rebouclage global, je reprend ou j'en étais avec un schéma.

L'exemple ci-dessus montre 2 chaînes d'amplification ou chaque AOP fonctionne avec un gain de 10.
Le gain total étant 10x10=100

Image

Les deux chaines ont un gain de 100 et elles se comportent de la même manière en régime sinusoïdal établi avec toutefois des différences possibles en régime transitoire !

Tous ces AOP travaillent avec un gain de 10 un à un
Imaginons chacun ait encore un gain de 1000 en boucle ouverte vis à vis d'un signal que je qualifierais de "rapide" (ce qui est le cas pour un AOP lorsqu'on regarde son gain a milieu de l'échelle log... 60dB environ)

Si l'on prends la seconde solution (chaine du bas) sur un transitoire rapide, le premier AOP est en boucle ouverte tant que le signal n'a pas traversé tous les étages (cad le 2nd AOP sur mon schéma) pour être réinjecté sur l'entrée négative du 1er AOP.

Vis à vis d'un transitoire plus court que le temps de boucle (E/S) le premier AOP est d'abord en boucle ouverte ! => un transitoire d'amplitude de 0.1V x 1000 = 100V peu donc saturer le premier étage avant que la CR ne soit intervenu (car le transitoire n'a pas fini de traverser le second étage et parcourir toute la boucle...)

C'était ce point que je voulais aborder entre répartition des CR locale ou globale

Une CR globale sans CR locale (ce qui n'est pas le cas ici puisqu'il y a un mix des 2 comme souvent) fait que sur l'exemple proposé le premier étage corrigera l'ensemble MAIS attention au boucle très longue, ça fonctionne en régime sinusoïdal mais ça ne fonctionne pas sur un transitoire plus court / rapide que la boucle.

Tandis que la chaine du haut avec 2 CR locales et des boucles plus courte et plus rapide réagira mieux en mode transitoire

Voilà pourquoi ton schéma utilise C3 et C4 pour raccourcir la boucle de CR du drivers en haute fréquence.
DE PLUS, si C3 et C4 n'étaient pas là, la CR globale re-injecterai un signal si retardé / déphasé que le système pourrait osciller si le gain lui permettait encore (G>1 à la fréquence ou le déphasage E/S atteint 180°)


Donc quand j'ai écrit :
LCD 31 a écrit:Là ou je veux en venir est :
1) peut-être serait-il préférable que la répartition des gains (entre boucle locale et boucle globale) soit identique sur toute la bande audio ?...

Ma question était :
- soit C3 ou C4 sont le l'ordre de qq pF et cette CR locale au drivers ne concerne que les très hautes fréquences => cet étage assure le gain en tension
- soit C3 ou C4 sont en nF (voire proche du uF) et cet étage n'a plus de gain en tension => il ne sert que d'adaptation d'impédance, ce que je ne crois pas !
MAIS le pire serait entre les deux !!! d'ou cette première réflexion (collé ci-dessus) dans mon message d'hier mais ça je ne crois pas quand même !!


Après, vous pouvez me répondre que si on limite la bande passante en entrée avant 100KHz (c'est le rôle de C2 sur ton schéma) la boucle totale devrait être assez rapide sauf pour que ça fonctionne bien :wink: sinon, il y a des risques de distorsion par intermodulation entre les signaux audio lents et les signaux rapides vis à vis de la plus longue boucle de CR.

OUF ! j'espère que j'ai été clair :siffle: c'est ce que je voulais dire : "une forte CR globale donne de bons résultats à la mesure en régime sinusoïdal établi... mais peut poser des problèmes en transitoire ! par ex"
Dernière édition par LCD 31 le 12 Jan 2021 19:42, édité 4 fois.
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Message » 12 Jan 2021 19:27

androuski a écrit:si il était stable dans ces conditions ce qui n'est pas le cas. Donc gain au min pour la boucle locale de cr du LM1875

je n'ai pas vérifié pour le LM1875 mais oui ! les composants rapides et performants ne sont pas tjrs stables à gain unité, il est donc préférable de travailler avec un gain > 1
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Message » 12 Jan 2021 20:11

Ben écoute il faut croire que tu es pédagogue parce que j'ai compris, sauf le développement en gras (après DE PLUS) mais c'est pas grave.
Par contre je ne suis pas en mesure de te répondre. Juste : les schémas construits sur le principe que j'ai "décrit" fonctionnent parfaitement, et doivent parer au problème que tu soulèves avec ces capas.
Encore une fois il faut attendre que maxidcx passe par ici, il a creusé le sujet à fond, il te répondra avec des vrais arguments d'électronicien

Pour les valeurs de C, il faut se reporter au schéma initial de twisted pear audio : les C sont des 220nf.
http://twistedpearaudio.com/docs/amplif ... ematic.pdf
Dernière édition par androuski le 12 Jan 2021 20:32, édité 3 fois.

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Message » 12 Jan 2021 20:18

Au passage c'est aussi le principe du compound à CR glocale qui est utilisé dans les amplis casques conçus autour du LME 49600, qui est une petit étage de puissance à gain unitaire. Dans la doc duquel on peut lire :

The LME49600 is designed for a wide range of applications. It can be used inside the feedback loop of op amps.


Si ce type de montage posait des problèmes d'instabilité je ne pense pas que TI le recommanderait. Je pense qu'il y a un loup dans ton raisonnement mais encore une fois je ne suis pas outillé pour le démontrer.

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Message » 12 Jan 2021 20:42

androuski a écrit:Ben écoute il faut croire que tu es pédagogue parce que j'ai compris, sauf le développement en gras mais c'est pas grave.

si ce que j'ai écris en gras est important !!

sans C3 et C4, la CR qui revient sur l'entrée négative de lOPA1632 devrait parcourir une boucle longue et lente puisque, est inclus dans sa boucle, le LM1875... OK ?
j'ai donné 2 inconvénients a cela :

1) sans C3 et C4, sur un transitoire plus rapide / cours que le temps de boucle, le signal n'aura pas eu le temps de traverser le LM1875 pour être re-injecté et corrigé par l'OPA1632 qui se trouve en boucle ouverte sur la première micro seconde => il peut saturer avec seulement 0.1V a son entrée !!! (si il lui reste un gain de 1000 en BO correspondant à peu près au milieu de sa courbe de gain)

2) "DE PLUS" sans C3 et C4, la boucle de CR qui revient sur l'OPA1632 et si grande qu'elle introduit un déphasage qui peut devenir important !
Si ce déphasage atteint 180° sur l'entrée négative, alors la CR ne corrige plus (puisque qu'on ne soustrait plus un quantité du signal de sortie mais parce qu'on l'ADDITIONNE à cause de l'inversion de phase :hehe: et bien, à cette fréquence, si le gain en BO de l'OPA1632 est inferieur a 1, celui-ci ne répond plus et ça va 8) MAIS si par malheur il lui reste du gain alors nait une oscillation ENTRETENUE par la boucle ! :wtf: (c'est le critère de Bode)

donc le role de C3 et C4 et de strapper / court-circuiter la grande boucle qui est trop lente aux hautes fréquences en proposant un chemin plus court :wink:
là, ca doit être plus clair :wink:
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Message » 12 Jan 2021 20:53

androuski a écrit:Si ce type de montage posait des problèmes d'instabilité je ne pense pas que TI le recommanderait. Je pense qu'il y a un loup dans ton raisonnement mais encore une fois je ne suis pas outillé pour le démontrer.

Mais le problème ne vient pas du montage, c'est un montage classique !
Le problème peut venir des gain cumulés ET des déphasages cumulés de TOUS les composants de la boucle (plus la boucle est grande, plus le déphasage devient grand)
la somme de ces gains et déphasages doivent respecter le critère de Bode que j'ai expliqué ci-dessus
le même montage avec un AOP ordinaire sera stable MAIS avec un AOP "de course", il a des chances de devenir instables (ce risque est généralement plus grand avec les AOP de course qu'avec les "charrettes")
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Message » 12 Jan 2021 21:02

Faire un ampli bon à la mesure en régime sinusoïdal est assez facile ! il suffit d'additionner les étages et le gain énorme en BO permettra un taux de CR élevé qui corrige bcp de chose :'impédance de sortie et distorsion plus faible, augmentation du facteur amortissement etc... (bien sur il faut respecter Bode sinon on peut faire un oscillateur ! lol)

Par contre faire un bon ampli sans CR est très compliqué puisque les dérives thermiques et tout les défauts ne seront pas corrigés ! c'est chaud !!

Apres je ne veux pas lancer un débat pour ou contre la CR... la CR il en faut un peu (ou assez ! mais pas trop a mon avis !) parce que si nous partons sur un débat entre mesure VS musicalité :oops:

Alors peut-être pouvons nous fermer cette parenthèse :wink:
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