Modérateurs: Modération Forum Installations, Modération Forum DIY, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités

Les enceintes dédiées à la reproduction du grave uniquement

caisson/partie basse en clos 21 pouces

Message » 30 Avr 2020 21:03

quand a nous prévenir qu'on va se planter


Pas vous, des membres qui n'y sont pour rien.

le reste concernant certaines attaques personnelles a votre encontre, je comprend tout a fait votre position, ce n'est pas acceptable, mais cela ne me concerne pas.


Le dire dans le sujet serait apprécié.
Je ne changerai plus ma position sur ma participation, ce sera sans moi.
Parce que sur la distance de mesure par exemple, si vous ne savez pas pourquoi je mesure à 84 cm et pas à 76 ou 94 cm, vous avez raté pas mal de chose qui sont expliquées noir sur blanc...

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
Messages: 4517
Inscription Forum: 19 Mar 2002 2:00
Localisation: 63200
  • offline

Message » 30 Avr 2020 21:29

Dieu en PLS :oops:
Esscobar
 
Messages: 8693
Inscription Forum: 27 Sep 2016 18:10
Localisation: 86 - Châtellerault
  • offline

Message » 30 Avr 2020 21:31

HoberM a écrit:Merci wakup2 !
Tonton domi est de retour :siffle:

Ceci dit, Tonipe, j'avoue je serais très très intéressé par quelques mesures quasi-anechoid de ton système, sa directivité, sa distorsion, impédance, waterfall...
Et de la pièce aussi, bien sûr, quelques MMM droite/gauche et une bonne dizaine de sweeps autour de la zone d'écoute...

Bon après je sais que c'est compliqué, avec un système comme celui là je comprends tout à fait le challenge logistique que ça représente pour faire ce genre de mesures...


En fait je me suis demandé ce qu'il est devenu de la proposition de Gran_Floyd sur melaudia de faire une démo durant une de leur rencontre bi/tri anuelle. C'était l’occasion rêvée de faire une démonstration, et devant des gens à mon avis courtois et constructifs...
HoberM
 
Messages: 1665
Inscription Forum: 27 Jan 2018 16:06
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 30 Avr 2020 21:52

PETOIN Dominique a écrit:Le dire dans le sujet serait apprécié.
Je ne changerai plus ma position sur ma participation, ce sera sans moi.
Parce que sur la distance de mesure par exemple, si vous ne savez pas pourquoi je mesure à 84 cm et pas à 76 ou 94 cm, vous avez raté pas mal de chose qui sont expliquées noir sur blanc...

Cordialement, Dominique



Comment savez vous que je n'ai pas suivi ? et raté pas mal de choses ? Ce n'est pas très sympathique de votre part, que de préjugés... j'ai tout lu et je ne suis clairement pas d'accord, vous n'appliquez pas les règles basiques et n'avez même pas de comparaisons a nous montrer pour prouver que votre méthode est la seule valide, un HP de 41cm mesuré a 84cm sur son baffle n'est pas en far-field et donc tout simplement erroné, vous devriez expliquer a tout les acousticiens qu'ils se plantent et faire un papier a l'AES.

Il vous est possible de suivre ces Webinars gratuitement, le sujet dont ont parle ici est abordé.

http://www.klippel.de/know-how/education/webinars.html

Autre chose, il est tout a fait normal d'avoir une excess phase non nul, encore faut il comprendre pourquoi.
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 02 Mai 2020 0:48

J'avais posé un petite question au sujet du choix d'un hp, et c'est assez amusant de voir à quelle vitesse c'est parti en c....

Ceci dit, ce délicieux (?) échange n'a pas résolu mon pb. Pendant que la baballe allait de gauche à droite et retour....

Je me suis rappelé que, il y a assez longtemps j'avais écouté une charge de type ligne de transmission (nombreuses variantes basées sur un résonateur en quart d'onde), et lu un truc dans le bouquin de Vance Dikasson. j'ai donc farfouillé sur le net, pour voir si il y avait eu un peu d'évolution, voire une modélisation avec un calculateur associé.
J'ai retrouvé qq ref aux articles de Bailey, dans les années 60, un monsieur qui (après mise en évidence explicite) cherchait une solution pour ne plus entendre le traînage du BR :-)

Puis Bradbury qui avait bossé sur les types de matériaux d'amortissement.
Puis les travaux de Augspurger (modèle électrique) et de Martin King (modèle mécanique), d'accord entre eux, mais disant le contraire des autres sur les matériaux d'amortissement.
Et, enfin, la thèse de Robert Allen Robinson, disponible en ligne: https://smartech.gatech.edu/handle/1853/14579
De façon assez amusante, ladite thèse creuse pas mal le sujet, mais, à aucun moment, il ne fait de tests avec une longueur "optimum" quoi que ça veuille dire.

à ma compréhension, avec hornsrep ou avec spice, il doit être possible de modéliser le truc, en corrigeant/adaptant les résultats avec les conclusions dudit Robinson.

J'ai, donc, en suite, cherché si il y avait qq retours d'expérience avec des MLTL et des hp de 18 ou 21 pouces.
Je n'ai rien trouvé. Pleins de trucs avec des hp plus petits, la gamme studio PMC par exemple fait ça avec un 15 pouces (peut être le Volt rv3863): le sub xb3 (et c'est assez cher...)
PMC publie plein de trucs, entre autre le schéma interne de ce qu'ils appellent ATL (active transmission line). C'est une TL avec sortie plus petite que le début, donc une tappered TL comme disent les anglais. à ma compréhension de la modélisation du truc, ça doit aider à limiter les nuls sur harmoniques impairs de la fréquence de la TL.

j'ai essayé de faire qq dessins: dans une caisse de 92 de haut par 82 de large par 80 de profondeur, on peut mettre soit un 18 pouces accordé vers 25 hz (qui devrait pouvoir sortir un 15hz décent), soit un 21 pouces accordé vers 33 hz.
sur la base d'une TL "droite".

Auriez vous une opinion ?

merci :-)
coax
 
Messages: 142
Inscription Forum: 17 Oct 2003 23:05
Localisation: foret des carnutes
  • offline

Message » 02 Mai 2020 2:52

coax a écrit:
Auriez vous une opinion ?

merci :-)

Une ligne de transmission en 1/4 d'onde, de quelque forme/section soit-elle, est une enceinte à résonateur, tout comme l'est un bass-reflex.
C'est un transformateur d'impédance acoustique en bande étroite centrée sur la fréquence de résonance du hp et ses multiples, alors que le bass-reflex est centré uniquement sur sa fréquence de résonnance.
A coefficient de surtension identique, les effets mécaniques à Fs, notamment le plus important _ l'amortissement, sont identiques entre ces 2 systèmes. Les résonances aux fréquences supérieures sont différentes, mieux amorties sur un BR. Sans compter que le coef de surtension peut évidemment être beaucoup plus facilement réglé sur un BR.

Une dernière remarque: à l'écoute, si on n'a pas pris soin de connaître l'alignement et le coef de surtension d'un BR, on ne peut pas se faire une opinion sur ce type de charge. Les outils de simulation actuels permettent de créer des systèmes BR quasi aussi performants que le clos en terme d'amortissement, avec un gain de spl non négligeable (pour les hps à QTS adapté). :wink:

La configuration dans mon profil


Un bon son, c'est quand ça sonne naturel, point. Et tout le monde est capable de le reconnaître, pas de soucis.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11638
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 03 Mai 2020 1:38

Bonjour Agnostic,

ce que tu expliques est surement la raison pour laquelle PMC, une petite marque bas de gamme avec des ingénieurs incompétents, ne sachant pas se servir des beaux softs dont tu parles, ne fait pas de BR, que des TL.

Par contre, cela n'explique pas vraiment pourquoi, malgré le prix conséquent de leur produits, ils arrivent à en vendre autant à des studios d'enregistrement, ainsi qu'à qq particuliers, et ce, en insistant explicitement sur le type de charge de leur enceintes, qu'ils considèrent comme différenciant.

Ceci dit, c'est assez marrant, quelle que soit la question que je pose, il y a toujours qqun qui me fait un cours sur le BR.
Serait il possible que qqun fasse, simplement, juste une réponse à ma question ?
coax
 
Messages: 142
Inscription Forum: 17 Oct 2003 23:05
Localisation: foret des carnutes
  • offline

Message » 03 Mai 2020 2:56

Il compare simplement avec le bass reflex car c'est une charge couramment utilisé, le BR ne provoque pas forcément plus de traînage, la réponse impulsionnelle d'une ligne de transmission est même souvent plus accidenté, c'est une charge très intéressante malgré tout, mais ca demande également plus de volume.
PMC est très bien, mais tu as énormément d'exemples avec des grandes enceintes très réputé en BR aussi.
Chaque charge a ses avantages et inconvénients, l'important est de choisir la charge la plus adapté au cahier des charges.
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 03 Mai 2020 11:45

@Wakup2

Salut,
au début de ce post, j'avais posé une question au sujet du choix d'un HP pour une charge close.
j'ai eu un tir groupé de réponse me disant FAIS DU BR.
Maintenant je pose une question de choix entre 2 options pour une charge TL
et la première réponse est FAIS DU BR

alors j'hésite à demander le temps qu'il fera demain, par peur de lire, en réponse FAIS DU BR
j'ai la sensation d'être dans un temple sacré dédié à un dieu unique.

Toutes ces interventions sont explicitement hors sujet.
coax
 
Messages: 142
Inscription Forum: 17 Oct 2003 23:05
Localisation: foret des carnutes
  • offline

Message » 03 Mai 2020 13:55

@coax: pourquoi ne pas contacter les super-ingénieurs de chez PMC pour leur expliquer que tu es capable d'entendre, sur un BR, d'abord le hp, puis, "plus tard", l'évent, afin de les aider à mettre au point leurs TLs? Et, dans la foulée, leur demander de t'aider à trouver un 21" pour le clos… ou pour une TL…? :ane:
Vraiment pathétiques tes interventions sur ce fil... :siffle:

La configuration dans mon profil


Un bon son, c'est quand ça sonne naturel, point. Et tout le monde est capable de le reconnaître, pas de soucis.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11638
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 03 Mai 2020 14:32

coax a écrit:@Wakup2

Salut,
au début de ce post, j'avais posé une question au sujet du choix d'un HP pour une charge close.
j'ai eu un tir groupé de réponse me disant FAIS DU BR.
Maintenant je pose une question de choix entre 2 options pour une charge TL
et la première réponse est FAIS DU BR

alors j'hésite à demander le temps qu'il fera demain, par peur de lire, en réponse FAIS DU BR
j'ai la sensation d'être dans un temple sacré dédié à un dieu unique.

Toutes ces interventions sont explicitement hors sujet.



Pas de dieux unique, juste des opinions différents, tu dit entendre le traînage du BR, mais quel BR ? Quel alignement ? Il y'a des dizaines de possibilités, une TL ne fera pas forcément mieux a ce niveau et pourra même être bien pire si pas amortie.
Tu écoute dans quel type de salle ? Si tu me montre un watefall de ta salle j'aurai une bonne idée du traînage que tu entend.
Le clos est une bonne solution, il faut juste employer le HP adapté.
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 03 Mai 2020 15:51

@agnostic: Encore un hors sujet, vraiment si bien argumenté :o
à defaut de contacter PMC, ce lien vers un pdf avec qq éléments et 2 photos de studio ayant choisi ce type de solution:
http://studiospeaker.de/SMM/PMC_Technol ... y%20PT.pdf

Ils citent, bien évidemment les travaux de Bailey, comme d'ailleurs cet article sur une autre TL qui dit:
Bailey’s measurements and listening tests highlighted the poor transient response of a bass-reflex enclosure. Such an enclosure is clearly resonant, even if tuned for a maximally flat response, due to its reliance on a Helmholtz resonator to invert the phase of the woofer’s back wave. The problem, as Bailey saw it, was that when an impulse stopped the bass-reflex port would continue to radiate for many milliseconds.
article: http://www.audioreference.co.nz/review/ ... five-star-

ou bien le bouquin Loudspeakers: For music recording and reproduction
De Philip Newell, Keith Holland https://books.google.fr/books?id=xorpM8 ... ex&f=false

qui argumente bien les différences entre BR et TL

et, évidemment, l'article "originel" avec l'état de l'art de l'époque: http://user.faktiskt.io/lennartj/Audio/ ... losure.pdf

et, récemment Optimal Audio and Video Reproduction at Home: Improving the Listening and ... De Vincent Verdult

et, juste pour finir, l'article sur le BR du wikipedia en anglais (pas traduit en français) :lol: qui dit, je cite " thus, the extended bass energy is really noise disguised as signal"

Tu vois, en 5 minutes sur Google, je me sens moins seul à entendre le traînage du BR...

De plus, en matière de modélisation, il existe plusieurs types de géométries pour une TL, en fonction de l’expansion:
-Droite,
-en rétrécissant,
-en élargissant

En réalité, comme c'est très différent d'un BR, l'outil de modélisation non dédié au TL qui donne les résultats les plus corrélés est hornsrep
capable de calculer les conséquences de la loi d'expansion choisie. (et les conséquences du déplacement du hp le long de la ligne)
Et, si on tente de modéliser une TL "tappered" alors on arrive vite à un MLTL: une "mass loaded TL". un truc ou toute la masse d'air du "tuyau" intervient dans le calcul de la charge du hp avec comme conséquence une baisse considérable de la fréquence de résonance du HP dans ce type de boîte.
cf le proto de Nelson Pass, tu y verras 2 courbes d'impédance, une pour un BR et l'autre pour un MLTL. Si tu trouves que c'est pareil...
http://www.firstwatt.com/pdf/art_elpipeo.pdf

mais bon.. tout ça c'est de la lecture, je ne voudrais pas gâcher tes belles certitudes :siffle:
Dernière édition par coax le 03 Mai 2020 16:56, édité 1 fois.
coax
 
Messages: 142
Inscription Forum: 17 Oct 2003 23:05
Localisation: foret des carnutes
  • offline

Message » 03 Mai 2020 15:56

@wakup2
ça c'est raisonnable :D
d'ailleurs le choix HP pour une charge close était la question que je posais en ouvrant ce post... il y a si longtemps...


bien. pour la mesure, malheureusement, on est, un peu, confinés..

peux tu m'envoyer un lien avec un tuto sur ladite mesure de salle ?
j'ai un pc, rew, et un micro...

quand je dis que j'entends la "lourdeur" du BR c'est la cas de la plupart des BR que j'ai entendu, dans la plupart des salles, petites ou grandes.
donc, bien sur, PAS de BR chez moi :D

merci !
coax
 
Messages: 142
Inscription Forum: 17 Oct 2003 23:05
Localisation: foret des carnutes
  • offline

Message » 03 Mai 2020 19:22

Nous sommes sur un forum technique, je persiste et signe: le principe de fonctionnement (l'effet) d'un BR ou d'un quart d'onde est exactement le même à la fréquence de résonance de ces systèmes _ ce pour quoi ils existent! La seule différence est la distribution des résonances au-delà de la fréquence d'accord. Les mesures d'impédance, avec 2 pics, le prouvent:
http://www.quarter-wave.com/TLs/Test_Line_Results.pdf PICS

avec le même hp:
TQWT: http://troelsgravesen.dk/JA8008.htm#Measurements
BR: http://www.troelsgravesen.dk/QUATTRO.htm#Measurements on finished speaker

Autrement dit, il ne peut pas y avoir de différence audible de comportement entre ces 2 types systèmes à impédances équivalentes ou proches (à Q identiques ou proches). La littérature est truffée de notions mal comprises (souvent la faute au lecteur), tronquées, voire fausses (y compris celles qu'on imagine parfaitement objectives, dont, sur ce thème précis, wikipedia, malheureusement).

@coax: pas de problème pour continuer ta quête du Graal d'un 21" en clos, je suis conscient qu'on ne t'a pas apporté les réponses à ta question. Par contre, te reprendre sur tes convictions techniques erronées, ça on en a le droit, et même, quelque part, le devoir. Ici nous sommes sur un fofo technique, pas sur "hifi subjective.com". :wink:

La configuration dans mon profil


Un bon son, c'est quand ça sonne naturel, point. Et tout le monde est capable de le reconnaître, pas de soucis.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11638
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 03 Mai 2020 19:58

Évidemment en total accord avec Agno ou Wakup2 ... Il est d'ailleurs assez marrant que des néophytes demandant conseille semblent en faites croire qu'ils en savent plus que des personnes qui comptent de dizaines de paires d'enceintes à leur actif et en tout genre ... Et avec un procédé de réalisation clairement parmi ce qu'il y a de plus noble et objectif à observer ...

Et clairement à part sur des très mauvaises réalisations ou choix, il est (je le répète) impossible de déceler l'audibilité de group delay d'un BR, c'est NON négociable, puisque ce genre d'expérience a été menée en au lieu par des experts (je sais cela fait arguments d'autorité, mais bon) qui en sont arrivés à ces mêmes conclusions et pour cause, sans compter le SPL baissant avec la montée de délai de groupe ... Ajoutons à cela des salles qui ont généralement un trainage qui est entre 30 et 100 fois supérieur ... C'est comme entendre son téléphone sonné à 10 mètres alors qu'on est fasse à un line array qui envoie 120dB à notre position d'écoute ...

De plus si par miracle tu avais les facultés auditives dignes de dieu, dans ce cas la transformée de Linkwitz elle aussi ajoute autant de délai de groupe que vous souhaiter faire descendre bas le HP pour compenser la chute précoce d'un montage clos !

Et nous avons donné des pistes à suivre si tu veux rester sur un montage clos, c'est toi qui paie, c'est toi qui décide ;)

post180253904.html#p180253904
Esscobar
 
Messages: 8693
Inscription Forum: 27 Sep 2016 18:10
Localisation: 86 - Châtellerault
  • offline


Retourner vers Caissons