caisson/partie basse en clos 21 pouces

[coax]

Bonjour,
J'avais un petit bureau (90 m3) et je m’étais fait un caisson clos de 230 litres avec un beyma 21l50.
ça suffisait à vider les étagères de leur contenu.
Mon bureau a grandi, 400m3.
Donc plutôt qu'un caisson, je voudrais en faire 2, et les positionner sous les bas medium actuels (2205a dans 4560).
Pas vraiment par manque de grave, mais à force de lire que le grave entre 50 et 100 hz participe à la spatialisation, je voudrais essayer.
Ce sera toujours du clos, bien sur.
ça peut faire 300/350 litres un peu moins, un peu plus. Modéliser et Faire les caisses n'est pas le sujet.

Ma question: est ce que qqun a un retour d'expérience avec des 21" en clos ?
J'avais choisi le 21l50 car, avec son qts de 0.43 ça le faisait bien. Si je pouvais trouver un autre 21l50 ce serait parfait, mais
ça fait assez longtemps que je cherche et je ne vois rien passer. Donc achat de 2 hp.
mais lesquels ???
comme la mode actuelle est au BR, la plupart des 21" en vente ont des qts assez bas, pas vraiment adaptés au clos.
sauf, peut être le lavoce SAF214.50, mais je ne trouve aucun retour sur ce hp.

des idées ?
merci

[Esscobar]

Bonsoir,

Pourquoi partir sur un charge close aussi ?

[coax]

Bonsoir,

Pourquoi partir sur un charge close aussi ?

quand j'entends un BR, j'entends le hp, puis, plus tard, l'event, ce qui, d'un point de vue physique correspond à la réalité.
alors, bien sur, ça "gonfle" le grave.
moi aussi, ça me gonfle...

[Esscobar]

Bonsoir,

Pourquoi partir sur un charge close aussi ?

quand j'entends un BR, j'entends le hp, puis, plus tard, l'event, ce qui, d'un point de vue physique correspond à la réalité.
alors, bien sur, ça "gonfle" le grave.

Même en extérieur c'est impossible (ou alors tous les ingé sont immunisés ), alors dans une salle où le trainage de la pièce est on va dire 10 fois plus important aux fréquences qui nous intéressent, cela serait encore plus impossible ...

moi aussi, ça me gonfle...

Dans ce cas, il faut aller vers des HP prévu pour avoir un montage clos, plutôt des 15 ou 18", chez Dayton et autres

[coax]

Salut Esscobar,

je suis toujours surpris de cela.
après tout, d'un point de vue théorique, l'évent est décalé d'au moins une demi longueur d'onde du hp principal.
à 30 hz, cela doit faire au minimum 16 ms, dans le cas optimum où l'air dans la boîte n'a AUCUNE inertie.
Cela se voit d'ailleurs très bien dans n'importe quel soft de simulation d'un BR:
dès que on augmente un peu le volume de la boîte, ça descend plus bas, mais le group delay augmente.
Si tu pousses le bouchon un peu loin, le traînage généré devient plus qu'audible.

Or, si ces 16ms, qui font quand même 5m60 ne s'entendent pas, alors pourquoi on s’embête à caler un caisson ??

[Esscobar]

je suis toujours surpris de cela.

Aucune surprise, je vais m'expliquer

après tout, d'un point de vue théorique, l'évent est décalé d'au moins une demi longueur d'onde du hp principal.
à 30 hz, cela doit faire au minimum 16 ms, dans le cas optimum où l'air dans la boîte n'a AUCUNE inertie.
Cela se voit d'ailleurs très bien dans n'importe quel soft de simulation d'un BR:
dès que on augmente un peu le volume de la boîte, ça descend plus bas, mais le group delay augmente.

Là, je suis entièrement d'accord ... Après ici il s'agit de soft, et ils ne tiennent pas compte de notre oreille qui est un système loin d'être parfait, tolérant sur certains points : phase tracking et décalage de phase sur toute la plage de fréquence audible, distorsions et leur d'audibilité ...

Si tu pousses le bouchon un peu loin, le traînage généré devient plus qu'audible.

Il faut vraiment aller loin (et donc avoir une réponse en fréquence non exploitables) pour arriver à entendre le traînage d'un caisson

Or, si ces 16ms, qui font quand même 5m60 ne s'entendent pas,

ce n'est pas un rupture franche, mais un décalage progressif, et l'oreille est tolérante (dans une certaine mesure !)

alors pourquoi on s’embête à caler un caisson ??

Là, c'est pour éviter une perte de niveau au raccord

[coax]

...
un BR est accordé à une certaine fréquence.
à cette exacte fréquence, l'évent est exactement à 180 deg du hp. exactement en opposition de phase. Il est difficile d'imaginer pire !
et fur et à mesure que l'on monte (ou descend) en fréquence ça tourne gaillardement. Question "raccord" pour te citer il est difficile de concevoir plus mauvais, à part, peut être les back loaded horn genre toboggan, dont la réponse, d'ailleurs, montre bien ces annulations successives.

Je veux bien que l'oreille pardonne quasiment n'importe quoi, mais pourquoi générer des cochonneries alors que en clos .. yenapas !

le BR a été créé pour ajouter qq dbs en bas, pour des enceintes dont le rendement était déjà tellement bas que filtrer en passif la descente (bien régulière !!) de rendement du clos n’était pas une option.

Mais tout ça ne me concerne pas:
--je suis en filtrage actif, et correction(s) de même
--coté caisson je peux perdre qq dbs d'efficacité, pour lisser la réponse du clos, ça n’empêchera pas mes caissons de détruire la maison si je monte un peu le volume.

Alors pourquoi générer les cochonneries du BR pour rien ???

[PETOIN Dominique]

Bonjour

RCF LF 21N401 dans 350 L clos avec une transformée de Linkwitz et un filtre passe haut.
Ft=31.2 Hz, Qt=0.760, passe-haut du 2eme ordre F=31.2 Hz, Q=0.76
35 Hz à -3 dB, 26 Hz à -6 dB, Q global=0.577.

Cordialement, Dominique

[Esscobar]

Bonjour,

un BR est accordé à une certaine fréquence.
à cette exacte fréquence, l'évent est exactement à 180 deg du hp. exactement en opposition de phase. Il est difficile d'imaginer pire !
et fur et à mesure que l'on monte (ou descend) en fréquence ça tourne gaillardement. Question "raccord" pour te citer il est difficile de concevoir plus mauvais, à part, peut être les back loaded horn genre toboggan, dont la réponse, d'ailleurs, montre bien ces annulations successives.

Ton discours montre que tu n'as pas tout à fait compris le fonctionnement d'un BR .

Certes la phase tourne au niveau de l'évent, mais la phase tourne aussi au niveau d'un HP filtré, et ce n'est pas pour autant qu'on observe des annulations dans sa réponse. L'évent lorsqu'il rayonne est seul à rayonner, le HP émet très peu, donc là il y a le max de décalage les 2 ne rayonnent pas ensemble, sinon oui ce serait problématique et le BR n'existerait pas tant son fonctionnement serait rédhibitoire.

Et la mesure nous montre bien que le résultat final en vaut la chandelle, car on gagne un gain précieux pour des défauts très marginaux (le trainage) ou que l'on peut facile anéantir (excursion sous la fréquence d'accord avec un filtre passe-haut :

post180233795.html#p180233795

Je veux bien que l'oreille pardonne quasiment n'importe quoi, mais pourquoi générer des cochonneries alors que en clos .. yenapas !

Car le gain obtenu est plus avantageux que c'est défaut

le BR a été créé pour ajouter qq dbs en bas, pour des enceintes dont le rendement était déjà tellement bas que filtrer en passif la descente (bien régulière !!) de rendement du clos n’était pas une option.

Si le BR est autant populaire, même sur des enceintes de prestige ou de monitoring c'est qu'il y a bien une raison (que j'ai expliqué plus haut .

Mais tout ça ne me concerne pas:
--je suis en filtrage actif, et correction(s) de même
--coté caisson je peux perdre qq dbs d'efficacité, pour lisser la réponse du clos, ça n’empêchera pas mes caissons de détruire la maison si je monte un peu le volume.

Ok

Alors pourquoi générer les cochonneries du BR pour rien ???

Déjà expliqué

[Esscobar]

Bonjour

RCF LF 21N401 dans 350 L clos avec une transformée de Linkwitz et un filtre passe haut.
Ft=31.2 Hz, Qt=0.760, passe-haut du 2eme ordre F=31.2 Hz, Q=0.76
35 Hz à -3 dB, 26 Hz à -6 dB, Q global=0.577.

Cordialement, Dominique

Avec ce HP et une transformée de Linkwitz, pas besoin de 350 litres ... Ça tient dans 100 litres, F-3 à 36Hz et F-6 à 28 Hz ... Par contre il faut un ampli de 1000 watts RMS @8 ohms à 20 Hz pour être peinard

[PETOIN Dominique]

Au calcul je ne conteste pas vos chiffres, Esscobar.
Ce qui ne se voit pas dans ma réponse c'est la partie "expérience personnelle" qui a été intégrée dans le calcul.
Quand vous proposez Ft=Fc/1.65 environ, je sais d'expérience que l'écoute sera moins bonne qu'avec Ft=Fc/1.32
D'autre part proposer une transformée de Linkwitz sans prévoir un passe haut de plus, c'est le signe d'un manque d'écoute de ce type de solution.

Il y avait la place pour 350 L, c'est ce que j'ai proposé.
Nous pouvons faire plus petit, mais ça descendra moins bas...

Cordialement, Dominique

[coax]

Bonjour

RCF LF 21N401 dans 350 L clos avec une transformée de Linkwitz et un filtre passe haut.
Ft=31.2 Hz, Qt=0.760, passe-haut du 2eme ordre F=31.2 Hz, Q=0.76
35 Hz à -3 dB, 26 Hz à -6 dB, Q global=0.577.

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

je te remercie de ta proposition.
sur quels critères objectifs préférer ce rcf par rapport aux:
-B&C Speaker 21SW115,
-Eighteen Sound 21NLW4000,
-Eighteen Sound 21NTLW5000
-LaVoce SAF214.50,

je vais mettre les boîtes sous mes bas medium actuels, donc je peux faire des boites de 92 de haut, 82 de large, 65 de profondeur
soit 400l si je fais une paroi frontale de 5 cm d'épaisseur.
à ma compréhension de la façon dont fonctionne un clos, + de volume implique une bande passante plus large et une meilleure réponse impulsionnelle. Avec 400l, pour la plupart de ces hp, on devrait avoir un qtc entre 0.5 et 0.577(bessel)

merci !

[coax]

Et la mesure nous montre bien que le résultat final en vaut la chandelle, car on gagne un gain précieux pour des défauts très marginaux (le trainage) ou que l'on peut facile anéantir (excursion sous la fréquence d'accord avec un filtre passe-haut :

Salut,

pour mon cas personnel, il n'y a AUCUN gain précieux. les qq dbs de plus sont TOTALEMENT inutiles.
et le traînage EST un GROS default, absolument pas marginal.
je veux bien croire que dans un clapier de 20m2 en beton, le trainage induit par les modes de la salle est pire
mais, comme indiqué dans le sujet de ce post, ce n'est PAS mon pb.

tu pourras toujours insister sur le fait que le BR est une bonne solution au sens commercial du terme,
correspondant aux besoins d'une grande majorité de cas,
je ne me sens absolument pas concerné.

pour mémoire, le sujet de ce post était de demander si qqun, sur ce forum, avait un retour d'expérience de qq hp de 21 pouces.

Si tu souhaites faire l'apologie du BR, ouvre un post dédié !

merci,
a+

Marc

[Esscobar]

Ce qui ne se voit pas dans ma réponse c'est la partie "expérience personnelle" qui a été intégrée dans le calcul.

L'expérience de Pierre, Paul ou Jacques est différente de l'un à l'autre, donc en réalité, c'est un paramètre à surtout éviter. Par contre des mesures objectives là oui, ça je suis prêt à l'entendre .

Quand vous proposez Ft=Fc/1.65 environ, je sais d'expérience que l'écoute sera moins bonne qu'avec Ft=Fc/1.32

Je ne vois pas en quoi ...

D'autre part proposer une transformée de Linkwitz sans prévoir un passe haut de plus, c'est le signe d'un manque d'écoute de ce type de solution.

Je ne vois pas non plus en quoi ...

Il y avait la place pour 350 L, c'est ce que j'ai proposé.

Les grands volume posent aussi des soucis ... Comme ici c'est inutile, ce sera plus au bon vouloir de la personne de devoir payer plus de bois, de risquer de se taper des ondes stationnaires de caisses dans la bande passante et d'avoir un caisson beaucoup plus lourd, car demandant en plus plus de renforts pour une même rigidité ...

Nous pouvons faire plus petit, mais ça descendra moins bas...

Avec une F-6 à 28 Hz ... Faut pas chipoter non plus

[Esscobar]

pour mon cas personnel, il n'y a AUCUN gain précieux. les qq dbs de plus sont TOTALEMENT inutiles.

Ça je l'ai bien compris et dans ce cas, je t'encourage à faire un caisson clos tel que tu l'entends, pas de problème avec ça .

et le traînage EST un GROS default, absolument pas marginal.

Et bien je te le confirme, c'est totalement marginal et inaudible (BIS) ... Quelqu'un qui est capable d'entendre la différence entre 8ms de délais de groupe sur un caisson de grave clos par rapport à 20ms sur un BR c'est un martien, le système auditif humain n'en est pas capable ...

je veux bien croire que dans un clapier de 20m2 en beton, le trainage induit par les modes de la salle est pire
mais, comme indiqué dans le sujet de ce post, ce n'est PAS mon pb.

Même dans 300m3 le problème se pose !!! Et en extérieur les personnes ne sont pas capables de faire la différence ...

tu pourras toujours insister sur le fait que le BR est une bonne solution au sens commercial du terme,
correspondant aux besoins d'une grande majorité de cas,
je ne me sens absolument pas concerné.

Le souci n'est pas là, le souci est que l'on peut difficilement laisser circuler consciemment de la désinformation ...

pour mémoire, le sujet de ce post était de demander si qqun, sur ce forum, avait un retour d'expérience de qq hp de 21 pouces.

C'est assez simple.

Il nous faudrait ton recul, le SPL que tu désires au point d'écoute, quelle fréquence basse tu souhaites reproduire, ton tarif maxi ...

Si tu souhaites faire l'apologie du BR, ouvre un post dédié !

Ça on s'en moque, j'use autant de solution close, que BR, en connaissance de cause, pour des raisons clairement connues .