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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

2 voies HP LB et HP de basses

Message » 23 Nov 2016 17:09

Oui tout à fait d'accord avec Simeon, il faut d'abord avoir les centres emissifs dans l'axe => calage temporel.
Ce n'est pas le plus compliqué à mettre en oeuvre en plus.
Par contre je ne suis pas sur que l'inclinaison du bafle arrange less choses pour le floor bounce ceiling.
frank512
 
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Message » 23 Nov 2016 17:13

le filtre peut justement compenser ce décalage physique

Le décalage phyique induit par la phase n'est pas constant pour chacun des hp, il est impossible de compenser sur toute la fréquence du spectre.
frank512
 
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Message » 23 Nov 2016 17:17

Ben non,un filtre passif (conventionnel) ne compense pas un décalage physique (un retard pur,ou une distance).
il permet de ramener les phases vers 0° (ou 180°) à Fc,et seulement à Fc.(pas autour).

Ce qui,en pratique,suffit bien.

Pour un retard pur,en passif,il faut cascader une tripotée de all-pass.(au prix du cuivre ! (des selfs). :x
Ce qui permet de créer un Tpg (délai de groupe) constant sur la bande utile du HP choisi.
thierry38...
 
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Message » 23 Nov 2016 18:31

androuski a écrit:ce que Gilles t'explique c'est que...

Ce ne sont pas des explications mais des affirmations. Un peu de simulation remettrait les choses en place.

Procéder par décalage physique en reculant un HP par rapport à l'autre est intéressant quand on a choisi à priori une pente de filtrage, pour ses qualités présumées, et qu'on ne peut dès lors plus ce servir de l'ordre de filtrage comme variable d'ajustement pour caler la phase.

C'est l'école Francis Ibre. Elle fait tousser.

frank512 a écrit:Par contre je ne suis pas sur que l'inclinaison du bafle arrange less choses pour le floor bounce ceiling.

L'inclinaison doit rester faible, jusqu'à une quinzaine de degrés. On peut jouer en parallèle sur l'éloignement entre les deux HP . Ca limite évidemment la possibilité de distance qu'on peut corriger mais le procédé reste plus valable que le 'step' à la Cabasse. Pour les refléxions au sol et au plafond, ça ne change pas grand chose aux fréquences élevées, elles sont affaiblies, très dispersées et arrivent avec assez retard aux oreilles de l'auditeur pour qu'elles ne perturbent pas sa perception.

Siméon
etsimonogn
 
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Message » 23 Nov 2016 18:45

etsimonogn a écrit:

Procéder par décalage physique en reculant un HP par rapport à l'autre est intéressant quand on a choisi à priori une pente de filtrage, pour ses qualités présumées, et qu'on ne peut dès lors plus ce servir de l'ordre de filtrage comme variable d'ajustement pour caler la phase.

C'est l'école Francis Ibre. Elle fait tousser.



Ce n'est pas une option que je défends, je me contente d'exposer la chose :wink:
Le fond du propos est que l'on peut parfaitement gérer le calage des phase à fx et même un peu au delà de par et d'autre ("phase tracking") en passif sans alignement physique... mais que c'est bcp plus difficile si à priori et par principe on souhaite privilégier une topologie donnée, dans quel cas le calage physique peut être utile.
androuski
 
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Message » 23 Nov 2016 18:48

thierry38... a écrit:Ben non,un filtre passif (conventionnel) ne compense pas un décalage physique (un retard pur,ou une distance).
il permet de ramener les phases vers 0° (ou 180°) à Fc,et seulement à Fc.(pas autour).


Sisi, en pratique on peut étendre un peut de par et d'autre le calage de la phase, on le voit bien quand on simule/mesure des filtres passif : toutes les solutions ne se valent pas de ce pt de vue. Des illustrations de cela sont disponibles sur le site de Cédric/kro : justdiyit.
androuski
 
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Message » 23 Nov 2016 18:49

Le retard pur en passif est une utopie, il faudrait un très grand nombre d'éléments LC en série (10 au minimum) pour respecter (à peu près) la phase linéaire sur la bande audio et avoir peu d'ondulation dans la courbe amplitude/fréquence. Ceci avec des éléments idéaux. Si on ajoute les résistances bien réelles des selfs, l'ESR des capas, les capas parasites, ça se dégrade.

Et le coût en composants serait prohibitif.

Et même avec ça, la réponse en phase globale de l'enceinte serait très tourmentée (au mieux celle d'une somme de filtres analogiques PH+PB, et en réel on se prend les variations de phase des HPs).

La bonne solution pour avoir une belle réponse en phase globale de l'enceinte, c'est le filtrage actif FIR avec correction de la phase.
Bruno_du_13
 
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Message » 23 Nov 2016 19:27

Darkfred a écrit:Merci à tous pour vos contributions qu'elles soient pro LB ou anti. Néanmoins je réitère ma question qui a mis en œuvre (succès ou pas du reste...) des enceintes LB avec HP de basses.

Pouvez vous me confirmez vous que le CTP est le bois adapté au LB?
Pour remplir 70 m2 (non traité acoustiquement beacause WAF incompressible :siffle: ) quels sont les moyens à mettre en place pour s'assurer une bonne couverture sonore: taille des HP ou multiplication de ceux ci, dimensionnement des amplis basse et médium/aigu, caisson clos ou BR....

A vous lire

Je recentre un peu le débat pour apporter les réponses les plus pertinentes aux questions de Darfred:
- type de bois adapté au LB: tout comme pour tout type d'enceintes, il n'existe pas de matériau idéal adapté au LB; toutes les formes de matériau existantes à base de bois possèdent des rapports élasticité (rigidité)/amortissement relativement comparables; le but étant de minimiser les vibrations de caisse sur toutes les fréquences reproduites, il faut faire une caisse la plus légère possible, la plus rigide possible et la plus amortie possible; tous les matériaux et structures conventionnels présentent des compromis; les meilleurs compromis sot les sandwichs de matériaux (par ex MDF ou CP + élastomère chargé (bitumeux) + renforts).
Certains concepteurs utilisent les vibrations de la caisse pour augmenter le niveau sonore dans certaines gammes de fréquences: difficulté très importante de mise au point et essais multiples obligatoires.
- un LB de gros diamètre au-dessus du woofer est à proscrire du fait des problèmes expliqués sur ce fil: fractionnement bas en fréquences, directivité énorme dans l'aigu; dès 200Hz, le déplacement de la membrane d'un petit hp (15cm par exemple) est infime; l'argument de moindre déplacement d'un gros hp ne tient donc pas.
- en passif, l’obtention d'un système calé temporellement n'est possible qu'en alignant les centres acoustiques de chaque hp et en utilisant exclusivement un filtrage 1er ordre acoustique (6dB) ou Linkwitz-Riley2 (12dB acoustique). La mesure "step" montre la présence ou non du décalage temporel entre hps. Sur une 3-voies coupant relativement bas, le woofer n'a pas besoin d'alignement de son centre émissif avec celui du médium compte tenu des longueurs d'onde en jeu.
Le fait que les phases de 2 hps se recoupent ou qu'elles se chevauchent parfaitement à Fx n'en fait pas un système calé temporellement, que cette caractéristique soit obtenue par décalage physique des hps ou par des ordres de filtrages différents sur hps décentrés en profondeur.
- le niveau sonore dans le grave et le sous-grave détermine l'efficacité globale d'une enceinte filtrée; l'efficacité d'une enceinte + sa tenue en puissance + la distance au point d'écoute déterminent le niveau sonore maximum atteignable à ce point d'écoute; ce dernier dépend du besoin de l'auditeur; un tel désire 120dB, un autre se contente de 100dB... Pas de règle dans ce domaine, c'est à chacun de déterminer ses besoins et de faire les choix techniques et de waf en conséquence.
- enfin: si le local présente des déficiences importantes en terme de réflexions des ondes (RT60), le résultat sera catastrophique quelles que soient les enceintes; une pièce à vivre relativement chargée en mobilier et ni trop claire ni trop sourde, permet généralement une écoute confortable avec les enceintes équilibrées et correctement placées.
:wink:

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En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
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Message » 23 Nov 2016 19:44

Bonjour

La seule solution que je connaisse pour ne pas avoir à reculer le tweeter pour une mise en phase sur les impulsion est de filtrer le grave médium avec une pente plus raide que le tweeter.
Prenez le simulateur JMLC, c'est la seule solution théorique qui marche.
Pour les autres solutions je reste ouvert à la démonstration.
Je n'ai pas vu beaucoup de plans qui le propose !!!

Revenons sur la directivité.
Vous faites des deux voies pour avoir moins de directivité dans les aigus.
Mais comment faites vous pour que la directivité du grave médium qui s'est resserrée à la fréquence de coupure corresponde exactement à celle du tweeter ?
Ne me dites pas que vous faites l'impasse sur ce critère, et que vous acceptez un accident de directivité qui ne se voit pas lors des mesures dans l'axe ou à la simulation.
Prenez un petit monitor de proximité https://www.thomann.de/fr/neumann_kh_12 ... 23ea718c64
Ils utilisent un guide d'onde pour le contrôle de la directivité, guide d'onde qui fait en même temps le recul du tweeter.

N'avez vous pas l'impression que notre haute fidélité prétentieuse et chère est passablement dépassée techniquement devant ce type de réalisation ?

La directivité d'un large bande se resserre progressivement, sans accident du grave à l'aigu.
C'est un avantage important, associé au fait qu'une enceinte directive est moins sensible aux réflexions parasites sur les murs, sol et plafond.

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
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Message » 23 Nov 2016 19:45

androuski a écrit:
etsimonogn a écrit:


C'est l'école Francis Ibre. Elle fait tousser.



Ce n'est pas une option que je défends, je me contente d'exposer la chose :wink:
Le fond du propos est que l'on peut parfaitement gérer le calage des phase à fx et même un peu au delà de par et d'autre ("phase tracking") en passif sans alignement physique... mais que c'est bcp plus difficile si à priori et par principe on souhaite privilégier une topologie donnée, dans quel cas le calage physique peut être utile.

Merci Androuski c'est plus clair, je comprend mieux l'explication de Göran du coup :thks:
~Sypher~
 
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Message » 23 Nov 2016 19:50

PETOIN Dominique a écrit:N'avez vous pas l'impression que notre haute fidélité prétentieuse et chère est passablement dépassée techniquement devant ce type de réalisation ?


Je suis tout à fait d'accord, surtout quand je vois les miracles apportés par les traitements numériques ... que ça soit égalisation, mise en phase, etc ...

La Hi-Fi haut de gamme avec des appareils à plusieurs milliers d'euros raccordés avec des câbles à plusieurs centaines d'euros à des enceintes qui coûtent le prix d'une petite voiture, tout ça pour être posé là sans traitement ni correction acoustique, me fait rire.

Quand des enceintes KCS de cinéma pro poutrent des Jean-Marie Reynaud sur beaucoup de critères, on comprend. J'ai vécu ... des S-2000 qui poutrent des Offrande Signature en dynamique, immersion, scène sonore ... pas forcément les plus proches de la réalité, mais bien plus agréables et immersives.
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Message » 23 Nov 2016 20:16

~Sypher~ a écrit:göran n'en dit pas grand chose, juste que c'est un choix...

"The Satori Two – Monitor uses a true symmetrical second-order Linkwitz-Riley (LR2) filter topology.
When using a shallow sloped cross-over like the LR2 filter topology, one of the most important design factors for a successful implementation is to time align the loudspeaker drivers. In this case the mid-woofer and the tweeter need to have their “relative acoustic center off-set” adjusted.
The most common way to address the driver units relative acoustic center off-set is to use asymmetrical cross-over slopes, a sloped baffle or to use an electronic time delay circuit. In this design I use a different approach to time delay the tweeter to adjust the acoustical center off-set. It’s done by using a “Stepped Baffle” and where the mid-woofer is mounted 19mm in front of the tweeter."
http://www.audioexcite.com/?page_id=4219


Ah oui effectivement, j'avais pas fais gaffe, je dis exactement la même chose que lui. Il a dès le départ opté pour une topologie donnée, ce qui lui impose de partir d'une base sans offset. Décalage que l'on peut rattraper par ailleurs comme il le dit lui aussi si on se donne toute latitude pour jouer avec l'ordre et la nature des pentes. Le système est aligné à FX et un peu de part et d'autre : c'est de ça que l'on parle. Après que le système soit calé temporellement sur l'ensemble de la bande ce n'est évidemment pas le cas. Mais si votre oreille est sensible à un décalage entre du 100 ou 200hz et du 1000 ou 2000hz, c'est que vous être un micro branché sur une carte son.

Un truc dans le genre

Image
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Message » 23 Nov 2016 20:54

Agnostic1er a écrit:
Darkfred a écrit:Merci à tous pour vos contributions qu'elles soient pro LB ou anti. Néanmoins je réitère ma question qui a mis en œuvre (succès ou pas du reste...) des enceintes LB avec HP de basses.

Pouvez vous me confirmez vous que le CTP est le bois adapté au LB?
Pour remplir 70 m2 (non traité acoustiquement beacause WAF incompressible :siffle: ) quels sont les moyens à mettre en place pour s'assurer une bonne couverture sonore: taille des HP ou multiplication de ceux ci, dimensionnement des amplis basse et médium/aigu, caisson clos ou BR....

A vous lire

Je recentre un peu le débat pour apporter les réponses les plus pertinentes aux questions de Darfred:
- type de bois adapté au LB: tout comme pour tout type d'enceintes, il n'existe pas de matériau idéal adapté au LB; toutes les formes de matériau existantes à base de bois possèdent des rapports élasticité (rigidité)/amortissement relativement comparables; le but étant de minimiser les vibrations de caisse sur toutes les fréquences reproduites, il faut faire une caisse la plus légère possible, la plus rigide possible et la plus amortie possible; tous les matériaux et structures conventionnels présentent des compromis; les meilleurs compromis sot les sandwichs de matériaux (par ex MDF ou CP + élastomère chargé (bitumeux) + renforts).
Certains concepteurs utilisent les vibrations de la caisse pour augmenter le niveau sonore dans certaines gammes de fréquences: difficulté très importante de mise au point et essais multiples obligatoires.
- un LB de gros diamètre au-dessus du woofer est à proscrire du fait des problèmes expliqués sur ce fil: fractionnement bas en fréquences, directivité énorme dans l'aigu; dès 200Hz, le déplacement de la membrane d'un petit hp (15cm par exemple) est infime; l'argument de moindre déplacement d'un gros hp ne tient donc pas.
- en passif, l’obtention d'un système calé temporellement n'est possible qu'en alignant les centres acoustiques de chaque hp et en utilisant exclusivement un filtrage 1er ordre acoustique (6dB) ou Linkwitz-Riley2 (12dB acoustique). La mesure "step" montre la présence ou non du décalage temporel entre hps. Sur une 3-voies coupant relativement bas, le woofer n'a pas besoin d'alignement de son centre émissif avec celui du médium compte tenu des longueurs d'onde en jeu.
Le fait que les phases de 2 hps se recoupent ou qu'elles se chevauchent parfaitement à Fx n'en fait pas un système calé temporellement, que cette caractéristique soit obtenue par décalage physique des hps ou par des ordres de filtrages différents sur hps décentrés en profondeur.
- le niveau sonore dans le grave et le sous-grave détermine l'efficacité globale d'une enceinte filtrée; l'efficacité d'une enceinte + sa tenue en puissance + la distance au point d'écoute déterminent le niveau sonore maximum atteignable à ce point d'écoute; ce dernier dépend du besoin de l'auditeur; un tel désire 120dB, un autre se contente de 100dB... Pas de règle dans ce domaine, c'est à chacun de déterminer ses besoins et de faire les choix techniques et de waf en conséquence.
- enfin: si le local présente des déficiences importantes en terme de réflexions des ondes (RT60), le résultat sera catastrophique quelles que soient les enceintes; une pièce à vivre relativement chargée en mobilier et ni trop claire ni trop sourde, permet généralement une écoute confortable avec les enceintes équilibrées et correctement placées.
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T'as oublié: "ça fera 250e la consult par pers merci mon RIB etc..." :ko: :mdr:
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Message » 23 Nov 2016 20:57

PETOIN Dominique a écrit:Bonjour

La seule solution que je connaisse pour ne pas avoir à reculer le tweeter pour une mise en phase sur les impulsion est de filtrer le grave médium avec une pente plus raide que le tweeter.
Prenez le simulateur JMLC, c'est la seule solution théorique qui marche.

C'est l'inverse!!!!!!!!!!!!!! :ko:
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Message » 23 Nov 2016 21:00

PETOIN Dominique a écrit:Bonjour

Revenons sur la directivité.
Vous faites des deux voies pour avoir moins de directivité dans les aigus.
Mais comment faites vous pour que la directivité du grave médium qui s'est resserrée à la fréquence de coupure corresponde exactement à celle du tweeter ?

Réponse en puissance, rien d'autre, ça fait partie de la map d'une enceinte comme le reste, coisir la fx en fonction de la directivité, en general, le -6db max est de mise
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