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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

2 voies HP LB et HP de basses

Message » 25 Nov 2016 0:43

Bonsoir
Iorn a écrit:pas mal la seconde...ils sont pas que bête chez jamo :D

Ils n'y sont pour pas grand chose. C'était une Alto 70, enceinte de bibliothèque, caisse de bonne qualité mais HP médiocres. Son tweeter n'était pas inversé à l'origine. Je l'ai fait, pour voir, puis incliné la caisse à des degrés divers avec un bout de bois sous l'enceinte en faisant des mesures de step.
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Message par Google » 25 Nov 2016 0:43

 
 
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Message » 25 Nov 2016 1:03

L'un des deux steps des Jamo est donc avec polarités inversées et pas l'autre; ce qui compte c'est la continuité du front de montée montrant un éventuel décalage temporel:
792236Jamo0_Ink_LI.jpg

Le fait que les polarités de Fantine soient inversées n'a aucune importance. Son esthétisme n'est pas terrible à cause des réflexions de ma pièce d'écoute lors de ma mesure.
Quand on voit ce que tu as fait avec tes Jamo, on se dit: les gars de chez Jamo se sont plantés dans les connexions... mais peut-être pas si simple: c'était peut-être voulu pour la réponse en fréquences...

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Message » 25 Nov 2016 11:12

thierry38... a écrit:Pourquoi "tout simplement" ?

c'est une lapalissade.
et oui,en ordonnée,on a rarement vu une échelle log pour la phase.

Image


L'intérêt d'une échelle linéaire en fréquences, et d'une échelle linéaire et vraie en phase (plutôt que modulo 2PI), est de montrer de manière flagrante la différence entre l'idéal (phase linéaire) et la phase réelle.

Avec une échelle en X logarithmique et une échelle en Y modulo 2PI, il faut avoir un oeil bionique pour juger de la réponse en phase d'une enceinte, par rapport à l'idéal de la phase linéaire :mdr:

Siméon, impressionnantes, vos mesures de step... et l'amélioration qu'on peut avoir avec peu de choses.
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Message » 25 Nov 2016 11:27

Bonjour
Agnostic1er a écrit:L'un des deux steps des Jamo est donc avec polarités inversées et pas l'autre; ce qui compte c'est la continuité du front de montée montrant un éventuel décalage temporel:
792236Jamo0_Ink_LI.jpg

Le fait que les polarités de Fantine soient inversées n'a aucune importance. Son esthétisme n'est pas terrible à cause des réflexions de ma pièce d'écoute lors de ma mesure.
Quand on voit ce que tu as fait avec tes Jamo, on se dit: les gars de chez Jamo se sont plantés dans les connexions... mais peut-être pas si simple: c'était peut-être voulu pour la réponse en fréquences...

Jamo ne s'est pas planté mais comme la plupart de ses confrères ne soigne pas la réponse en impulsion parce que ce n'est pas facile à obtenir sans architecture particulière pour le positionnment des HP. Pour un produit destiné à reposer sur des rayons de bibliothèque, on peut guère faire autre chose que des coins carrés. Si je me souviens bien, ma modification n'a pas provoqué d'altération de la réponse en fréquence.
Autre exemple avec un filtre quasi-optimal d'ordre 3 vers 2 kHz, HP montés sur baffle vertical, tweeter en polarité inversée et retard numérique de 50 mm comme requis

Image

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Message » 25 Nov 2016 11:31

Est il possible d'avoir à la fois la mesure de la réponse en fréquence, la phase et juste l'impulsion, ça sera bien plus simple pour juger quoi que ce soit.
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wakup2
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Message » 25 Nov 2016 13:45

C'est là où le bât blesse avec les QO.

ça se voit sur la step,le front montant est "lent".(et il manque l'axe des abscisses en ms).
On l'a déjà démontré x fois,et c'est clairement visible sur l'impulse (qui dans ce cas est la dérivée de cette step).
Le grave arrive en avance,même sur l'impulse en échelle lin.,c'est flagrant,pas de besoin de la regarder en dB.

à Bruno du 13.
oui,pour l'échelle X lin.
Quoique,un oeil observateur peut localiser les passage à 0° qui sont multiples de 2,3,4... en F (échelle log).

C'était pour souligner le fait qu'un retard (décalage physique) donne une rotation bien caractéristique,différente de celle des "cross-over" classiques.
thierry38...
 
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Message » 25 Nov 2016 18:27

wakup2 a écrit:Est il possible d'avoir à la fois la mesure de la réponse en fréquence, la phase et juste l'impulsion, ça sera bien plus simple pour juger quoi que ce soit.

Les trois images sortent d'archives d'expériences sur les réponses impulsionnelles ou steps que je menais à l'époque, la réponse en fréquence était dans la bonne moyenne mais je ne m'en souciais pas énormément. En les montrant, je tiens juste à montrer que la réponse de la 'Fantine' (dont je ne sais rien) est pour l'instant mal placée pour remporter le titre de Miss Impulse.

wakup2 a écrit:Le tout est de savoir jusqu’à quel point le retard de groupe est il audible et pour quelles fréquences et la dessus quelque uns se sont casser les dents :siffle: j'ai mentionné un liens il y'a peu vers lequel il y'a eu une discutions et procédure de test, ce n'est pas très compliqué de jouer avec la phase de faire varier le Tg et d'écouter :wink:

Pourquoi se priver d'obtenir à moindre frais des retards de groupe réduits dans la bande audio, audibles ou pas audibles? C'est un argument porteur lors des discussions de forum mais aussi parfois en marketing.

thierry38... a écrit:C'est là où le bât blesse avec les QO.
ça se voit sur la step,le front montant est "lent".(et il manque l'axe des abscisses en ms).
On l'a déjà démontré x fois,et c'est clairement visible sur l'impulse (qui dans ce cas est la dérivée de cette step).
Le grave arrive en avance,même sur l'impulse en échelle lin.,c'est flagrant,pas de besoin de la regarder en dB.

Avec un QO, on peut pas dire que la réponse globale de l'impulse soit crade, c'est quand même autre chose que celle un filtre classique appliqué à des HP non alignés où la réponse du tweeter mène la bal. Ce qui réprésente au minimum 99.99% des cas.

C'était pour souligner le fait qu'un retard (décalage physique) donne une rotation bien caractéristique, différente de celle des "cross-over" classiques.

Bien dit. C'est un compromis où on introduit un retard en connaissance de cause. Dans la disposition 'classique', le HP de grave est presque systématiquement en retard sur l'aigu. Ce retard n'est pas cherché, il est subi et même ignoré.

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Message » 25 Nov 2016 18:35

etsimonogn a écrit: je tiens juste à montrer que la réponse de la 'Fantine' (dont je ne sais rien) est pour l'instant mal placée pour remporter le titre de Miss Impulse.

Siméon

Fantine n'a pas cette prétention; tu sais très bien pourquoi j'ai montré ce step; et quand bien même, tu sais également qu'en fonction de l'échelle et du zoom on peut montrer deux graphs très différents d'une même mesure.

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Message » 25 Nov 2016 19:01

etsimonogn a écrit:Les trois images sortent d'archives d'expériences sur les réponses impulsionnelles ou steps que je menais à l'époque, la réponse en fréquence était dans la bonne moyenne mais je ne m'en souciais pas énormément. En les montrant, je tiens juste à montrer que la réponse de la 'Fantine' (dont je ne sais rien) est pour l'instant mal placée pour remporter le titre de Miss Impulse.


Perso j'ai plus tendance a me soucier de la réponse en fréquence, de la réponse polaire, du CSD... la phase étant de toute manière lié en bonne partie :mdr:

etsimonogn a écrit:Pourquoi se priver d'obtenir à moindre frais des retards de groupe réduits dans la bande audio, audibles ou pas audibles? C'est un argument porteur lors des discussions de forum mais aussi parfois en marketing.


Bien d'accord et j'utilise moi même du FIR avec correction de phase, c'est juste qu'il faut relativiser quand à l'audibilité du déphasage apporté par un bon filtre IIR/passif, avant de dire que ce n'est pas terrible, ect.... d'autant plus que le Step reste limité en ce qui concerne le jugement, d'ailleurs, Step dans l'axe seulement ?
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Message » 25 Nov 2016 21:30

PETOIN Dominique a écrit:La directivité d'un large bande se resserre progressivement, sans accident du grave à l'aigu.
C'est un avantage important, associé au fait qu'une enceinte directive est moins sensible aux réflexions parasites sur les murs, sol et plafond.

Je reviens là dessus parce que effectivement, il se disait au début de la stéréophonie qu'une directivité qui se resserre progressivement permet de donner une bonne image spatiale. C'est ce que m'ont confirmé mes premiers bricolages en stéreo à base de LB 17 cm gamme hyper grand public. Mes sytèmes suivants ont tout amélioré sauf sous cet angle.

Agnostic1er a écrit:
etsimonogn a écrit: je tiens juste à montrer que la réponse de la 'Fantine' (dont je ne sais rien) est pour l'instant mal placée pour remporter le titre de Miss Impulse.

Fantine n'a pas cette prétention; tu sais très bien pourquoi j'ai montré ce step;

Désolé, je n'ai pas compris. Ce qui est sûr, c'est qu'on a des inteprétations différentes des réponses impulsionnelles

et quand bien même, tu sais également qu'en fonction de l'échelle et du zoom on peut montrer deux graphs très différents d'une même mesure.

Les miennes sont à définition maximale. Tiens, j'ai retrouvé le fil de la Fantine diy-enceintes/fantine-c-est-parti-t30040235.html

wakup2 a écrit:
etsimonogn a écrit:Perso j'ai plus tendance a me soucier de la réponse en fréquence, de la réponse polaire, du CSD... la phase étant de toute manière lié en bonne partie :mdr:

Un LR24 donne des bons résultats pour tout ça mais pas pour la phase par rapport au signal initial.

Step dans l'axe seulement ?

S'il n'est pas bon dans l'axe, à moins d'un concours de circonstances qui ne se produit que pour quelques points donnés, il ne peut être que pire en dehors. S'il est bon, très bon, ce serait intéressant de voir ce qu'il devient en dehors et quelle est l'influence de la forme du bafflage.

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Message » 25 Nov 2016 23:50

etsimonogn a écrit:
Agnostic1er a écrit:Fantine n'a pas cette prétention; tu sais très bien pourquoi j'ai montré ce step;

Désolé, je n'ai pas compris. Pour montrer l'absence de discontinuité du front de montée indiquant un système temporellement aligné Ce qui est sûr, c'est qu'on a des inteprétations différentes des réponses impulsionnelles Je ne pense pas: mon graph est zoomé 4x, mesure réalisée à faible voltage et avec une abscisse de seulement 3.844ms; normal qu'on puisse le considérer comme "pas beau", alors qu'en réalité il l'est, surtout compte tenu des conditions de mesures et des moyens très cheap mis en oeuvre; mais bon, j'ai pas posté ça pour qu'on analyse autre chose que le domaine temporel.

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Message » 26 Nov 2016 12:49

etsimonogn a écrit:S'il n'est pas bon dans l'axe, à moins d'un concours de circonstances qui ne se produit que pour quelques points donnés, il ne peut être que pire en dehors. S'il est bon, très bon, ce serait intéressant de voir ce qu'il devient en dehors et quelle est l'influence de la forme du bafflage.

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Ba oui c'est surtout l'inverse dont je parle, dégradation en dehors de l'axe :wink: mais dans tout cela, les questions a se poser, à partir de quel moment on considère une réponse impulsionnelle/step comme bonne, à partir de quel moment un problème de phase deviens audible et que l'on va le percevoir comme une dégradation à l'écoute, histoire de se concentrer sur les paramètres prioritaire.
Imagine par exemple un super tweet raccordé à 10KHz ou plus filtré en FIR Brickwall, mais avec un léger décalage, le step ne sera pas bon, sauf que l'audibilité du déphasage et du Tg a 10KHz.... et l'accident au raccord et surtout hors axe sera largement gommer par le filtre BR du fait de pente ultra forte et de l'infime recouvrement.
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Message » 26 Nov 2016 15:36

Bonjour

wakup2 a écrit:
etsimonogn a écrit:S'il n'est pas bon dans l'axe, à moins d'un concours de circonstances qui ne se produit que pour quelques points donnés, il ne peut être que pire en dehors. S'il est bon, très bon, ce serait intéressant de voir ce qu'il devient en dehors et quelle est l'influence de la forme du bafflage.


Ba oui c'est surtout l'inverse dont je parle, dégradation en dehors de l'axe

Moi aussi. Je voulais dire : 'S'il est bon, très bon dans l'axe, ce serait intéressant de voir...'

wink: mais dans tout cela, les questions a se poser, à partir de quel moment on considère une réponse impulsionnelle/step comme bonne, à partir de quel moment un problème de phase deviens audible et que l'on va le percevoir comme une dégradation à l'écoute, histoire de se concentrer sur les paramètres prioritaire.

Si on demande à un ingénieur de faire un ampli à distorsion ultra-faible, il ne va pas se poser de questions sur l'audibilité d'une distorsion supérieure. Son travail accompli, il laissera à d'autres le soin de le juger. C'est pareil pour une enceinte très soignée sur tous les paramètres, les prioritaires et ceux moins reconnus comme tels liés à la phase. Pour ces derniers, bien que jamais considérés comme primordiaux par les études approfondies sur le sujet , il y a néanmoins un fort attrait du public DIY et des professionnels versés dans l'audio, la popularité des FIR en atteste. Ce qu'il s'en dit sur les forums reste 'mesuré', subjectivement parlant : ça améliore un peu l'image sonore, surtout en bas du spectre.

Imagine par exemple un super tweet raccordé à 10KHz ou plus filtré en FIR Brickwall, mais avec un léger décalage, le step ne sera pas bon, sauf que l'audibilité du déphasage et du Tg a 10KHz.... et l'accident au raccord et surtout hors axe sera largement gommer par le filtre BR du fait de pente ultra forte et de l'infime recouvrement.

On donne habituellement 4 kHz pour limite de perception des accidents de phase. Un ingénieur incorrigible se refusera à en entendre parler. Pour conserver son taf, il visera parfois la perfection sonore jusqu'à 30 kHz avec pour justifier sa démarche des tas d'arguments qui constituront une riche pâture pour les départements marketing.

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Message » 26 Nov 2016 16:11

etsimonogn a écrit:Si on demande à un ingénieur de faire un ampli à distorsion ultra-faible, il ne va pas se poser de questions sur l'audibilité d'une distorsion supérieure. Son travail accompli, il laissera à d'autres le soin de le juger. C'est pareil pour une enceinte très soignée sur tous les paramètres, les prioritaires et ceux moins reconnus comme tels liés à la phase. Pour ces derniers, bien que jamais considérés comme primordiaux par les études approfondies sur le sujet , il y a néanmoins un fort attrait du public DIY et des professionnels versés dans l'audio, la popularité des FIR en atteste. Ce qu'il s'en dit sur les forums reste 'mesuré', subjectivement parlant : ça améliore un peu l'image sonore, surtout en bas du spectre.



L'image sonore est en très grande majorité "formé" par les Early renvoyé par la salle, et dans le bas du spectre, les réflexions sont largement dominante et vont énormément détériorer la phase, a ces fréquences nous somme en général largement au delà de la distance critique, et c'est sans parler du fonctionnement modale de la salle en considérant que la fréquence de Schroeder soit repoussé le plus bas possible.
Et surtout, il faudrait également que l'enregistrement respecte parfaitement la phase ce qui est rarement le cas....
Perso je dirai plus que la différence va se faire en terme d'impact qu'en image sonore, le soucis qu'il peu se poser c'est quand on filtre une voies dans le bas medium, c'est une zone assez sensible.... mais en IIR ça se fait sans soucis si on le fait bien.
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Message » 26 Nov 2016 17:18

Bonjour

Imagine par exemple un super tweet raccordé à 10KHz ou plus filtré en FIR Brickwall, mais avec un léger décalage, le step ne sera pas bon, sauf que l'audibilité du déphasage et du Tg a 10KHz.... et l'accident au raccord et surtout hors axe sera largement gommer par le filtre BR du fait de pente ultra forte et de l'infime recouvrement.


Si le problème a été mesuré, pourquoi ne pas l'avoir corrigé par construction de l'enceinte ou par un filtrage adapté ?
Si vous savez corriger la phase à 100 Hz, vous savez la corriger à 10000 Hz. Donc si vous mesurez un problème, vous le corrigez dans la foulée.
Pourquoi se poser la question sur l'audibilité, puisqu'il faut de toute façon un moyen de correction ?

Cordialement, Dominique.
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