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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Acoustique élémentaire et traitement acoustique en salon

Message » 16 Juin 2019 23:00

Ragnarsson a écrit:Nous n'avons pas utilisé les mêmes définitions pour les termes proche et loin c'est tout.
La phrase initiale que j'ai lue et qui m'a fait écrire a disparue entre temps. Elle ne précisait pas d'hypothèse de dimensions.
Et en champ lointain (cela rentre dans les dimensions d'une salle, certes de spectacle) on assimile l'onde sphérique a plane localement ce qui permet de simplifier plein de calculs.


Ce que tu as lu c'est ça et il n'y a pas d'autre endroit où on parle de ce sujet, soit la même chose que ce qui est écrit actuellement
near field: comportement de la source en onde plane, donc proche

far field : après l'onde plane c'est le moment où l'on passe en onde sphérique, dépendant de la surface émissive de la source


:hein: :hein: :hein:
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speedbad
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Message par Google » 16 Juin 2019 23:00

 
 
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Message » 17 Juin 2019 23:32

fréquence de Schroeder :
C'est une zone de transition, qui peut être assez large, en dessous de laquelle on est en régime modal et au dessus en champs diffus.
Plus la salle est grande plus elle s'abaisse jusqu'à sortir de la bande audible sur les très grande salles, n'offrant alors que du champ réverbéré sans mode, l'idéal.



Il n'est pas correct de parler d'absence de mode en grande salle car c'est tout le contraire.
La définition de wikipedia est meilleure.
Schroeder a défini une fréquence au-dessus de laquelle une salle peut présenter un champ suffisamment diffus.
On peut parler de densité de mode suffisante.

Ce qui peut poser problème dans nos salles, c'est des modes qui sont à la base pas assez nombreux (isolés et donc audible) et faiblement amorti.

En multi positions/multi auditeurs :
Le placement du caisson se fera en bon intelligence pour éviter des annulations avec les woofer ou entre caissons, donc si possible, sur la ligne frontal, delay et phase calés, on évitera les caisson derrière le canapé orienté vers les enceintes ou les caissons qui se font face.
Une astuce pour réduire les modes et augmenter ainsi la proportion de champ direct : le caisson qui descend bien dans la table basse devant le canapé, membrane orienté comme la ligne frontal, attention les délai par contre.

Le traditionnel positionnement à deux caisson en phase un à 20% du mur gauche et l'autre à 20% du mur droit, au ras du sol, donne de très bons résultats.



Au ras du sol est parfait pour exciter l'ensemble des modes liés à la hauteur de la salle. Donc, plutôt moyen dans la plupart des cas, sauf grande salle et traitement du plafond important.
Positionnement à 25% et non 20 et surtout à ne pas généraliser. Sans mesure et compréhension des modes, ça ne sert à rien de reproduire un schéma.
Ce n'est pas un mode mais les 3 premiers modes sur la largeur qui sont fortement atténués (surtout les 2 premiers).
Multi SUB, il y a beaucoup d'approches, Igor essaye actuellement d'autres voies mais qui sont aussi étudiées et documentées avec des exigences différentes.
Il y a l'approche de Toole, de Geddes, etc ...

Peut être un peu complexe au départ non ?
Pour moi, un caisson doit d'abord s'intégrer comme une voie à part entière des enceintes.
La notion de SUB sous entend que la voie grave est mono et qu'un calage parfait en phase n'est pas totalement possible avec les fronts.
Dans ce cas, on ne choisi pas un filtre de type LR qui somme plat pour des signaux en phase (corrélés) mais un filtre de type But qui somme plat pour des signaux sans relation de phase (non corrélés)

Intéressant les liens vers les lignes mais je ne vois pas trop l'intérêt ici, surtout que je n'en ai pas vu applicable pour des salles hors type Zenith
JIM
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Message » 17 Juin 2019 23:52

Bien vu pour la fréquences de Schroeder, j'ai trop voulu simplifier (edit: c'est modifié) :thks:

Aha, j'ai mis 25% pendant que tu écrivais :mdr:

Oui pour les sub je cherche une bonne façon de l'expliquer et de le pratique sans trop rentrer dans la technique, j'ai bien modes au pluriel, je le repasse au singulier pour la démonstration.
Je veux éviter de rentrer dans un vocabulaire "mode de rang", car il faut le vulgariser en fait, si tu peux tenter c'est avec plaisir :D

Le coin Line Array est justement là pour démontrer que ce n'est pas possible et éviter les questions dessus, il est dans les définition aussi
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speedbad
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Message » 18 Juin 2019 0:05

En terme de vulgarisation, je n'ai pas trouvé mieux que les docs Harmann mais le problème pour beaucoup est qu'elles sont en anglais.
Traduire en reprenant l'ensemble des graphiques serait top mais je pense que l'autorisation d'Harmann est indispensable.

Pour les modes, ordre, c'est mieux que rang il me semble :ane:
Dans tous les cas, des multiples de 345/2L
JIM
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Message » 18 Juin 2019 0:28

les 3 premiers donc les ordres ou aussi la fondamental du mode et les harmonic 2 et 3 comme expliqué ici :
https://www.youtube.com/watch?v=xrzCMWJ4vRw
Cette vidéo est pas mal comme alternative simple, avec room map

C'est bien ça ?

edit : dans sa vidéo pour lui l'ordre 1 c'est le 50hz, le 2 le 100hz, 3 le 150hz etc... ok avec ça ?
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speedbad
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Message » 18 Juin 2019 10:05

Sachant que la fondamentale c'est le rang 1, pas de problème pour moi :)

D.

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Message » 18 Juin 2019 10:29

Je pense qu'on dit rang pour les salles de cinéma et ordre pour le salon de wafette ou le seul mode toléré est le mode propre. Non c'est pas ça ? Quoi la sortie ?! Ah ? Je sors là ? Bon ok.
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androuski
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Message » 18 Juin 2019 10:33

Bah, à la maison, la tolérance au mode propre est plus élevé chez moi que chez wafette :ane:

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Message » 18 Juin 2019 11:09

androuski a écrit:Je pense qu'on dit rang pour les salles de cinéma et ordre pour le salon de wafette ou le seul mode toléré est le mode propre. Non c'est pas ça ? Quoi la sortie ?! Ah ? Je sors là ? Bon ok.

Excellent :ko:
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Message » 18 Juin 2019 11:28

speedbad a écrit:les 3 premiers donc les ordres ou aussi la fondamental du mode et les harmonic 2 et 3 comme expliqué ici :
https://www.youtube.com/watch?v=xrzCMWJ4vRw
Cette vidéo est pas mal comme alternative simple, avec room map

C'est bien ça ?

edit : dans sa vidéo pour lui l'ordre 1 c'est le 50hz, le 2 le 100hz, 3 le 150hz etc... ok avec ça ?


La doc Harmann parle d'ordre mais on pourrait tout simplement, dire , le premier, deuxième et troisième mode en précisant l'axe.
Tout comme pour la fréquence de Schroeder, je viens de relire Initiation à l'acoustique d'Antonio Fischetti sur le sujet, il parle de fréquence de coupure de la salle.
Plus simple et tout aussi vrai.
Sinon, il est plus rapide d'écrire 1 0 0 / 0 1 0 / 0 0 1, ici pour décrire le premier mode de chaque axe mais il faut y être habitué.

Concernant la première vidéo, il sous estime le simulateur de REW et l'effet de positionnement des enceintes et de la position d'écoute pour ne visualiser que les modes.
Il suffit de placer la source au bon endroit et de déplacer la position d'écoute. On peut ainsi visualiser la position des ventres et noeuds de chaque mode excité.
C'est le point le plus important à comprendre.

Par contre, excellent Room map
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Message » 18 Juin 2019 16:42

ok, merci, bon je crois que je vais laisser la phrase actuel sans plus :

Le traditionnel positionnement à deux caisson en phase un à 25% du mur gauche et l'autre à 25% du mur droit, donne de très bons résultats sur des salles symétriques, on expérimentera leur hauteur si l'on peut.
En gros certains modes seront en positif sur un caisson et en négatif sur l'autre ce qui va quasi annuler le mode en question [nda : un parmi d'autres], l'explication ici page 14 : https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf


L'objectif n'est pas de transformer les amateurs éclairés en acousticien, on va en perdre pas mal sinon, il y a la doc Harman effectivement.

Je constate aussi qu'il y a certaines vulgarisations ailleurs qui induisent en erreurs ou sont incomplètes, la vidéo comme tu dis mais aussi chez techniqueduson
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Message » 18 Juin 2019 18:48

speedbad a écrit:
Ragnarsson a écrit:Et en champ lointain (cela rentre dans les dimensions d'une salle, certes de spectacle) on assimile l'onde sphérique a plane localement ce qui permet de simplifier plein de calculs.


Ce que tu as lu c'est ça et il n'y a pas d'autre endroit où on parle de ce sujet, soit la même chose que ce qui est écrit actuellement
near field: comportement de la source en onde plane, donc proche

far field : après l'onde plane c'est le moment où l'on passe en onde sphérique, dépendant de la surface émissive de la source


Je comprends que Ragnarsson soit gêné par ta définition.

Far field : zone suffisamment loin de la source pour que la source puisse être considéré comme ponctuelle.

Near field : zone qui n'est pas dans le far field.

Dans le near field , on ne peut rien dire sur la forme de l'onde émise, car elle dépend de la forme de la source, et de la position/distance par rapport à la source, souvent d'une façon suffisamment complexe pour ne pas être calculable et qu'on en soit réduit à recourir à une simulation.

Dans le far field , on considère souvent qu'on est suffisamment loin, pour que le rayon de courbure de l'onde sphérique de la source ponctuelle soit tel qu'on puisse considérer l'onde comme plane.

Question : dans nos environnements domestiques arrive t il que l'on soit dans le far field d'une enceinte ?

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Message » 18 Juin 2019 19:11

Je ne suis pas d'accord avec ta définition qui va a l'encontre de la définition en acoustique également, en far-field la propagation est toujours sphérique, en near-field la propagation est toujours plane, si elle dépend des dimensions de la source c'est que tu n'est plus en near-field et donc déjà trop loin, c'est donc la distance de transition qui dépend de la taille et forme de la source.

Et bien sur que oui dans n'importe quel salon avec une enceinte de dimension standard tu sera rapidement en far-field.
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Message » 18 Juin 2019 19:21

@tcli

il a le droit d'être gêné, mais il est allé plus loin que ça, relis les posts d'avant, bref je vais pas me répéter, ce n'est pas un sujet à troll.

Sur le fonts et non sur la forme, wakup2 a été très clair deux fois, un schéma a été rajouté, techniqueduson a aussi fait l'amalgame dans son article.

wakup2 a écrit:
Ragnarsson a écrit:Près de la source on est en ondes sphériques, loin de la source on est en ondes planes (ce qui est logique le rayon de courbure de la sphère de venant quasiment un plan).
Et pas l'inverse comme tu as écrit.


Non, l’onde sera toujours sphérique même à très grande distance, c’est sur que si on ne prend qu’une portion de l´onde celle ci paraîtra plane, mais c’est une erreur et la décroissance sera toujours de 6db par doublement de la distance.

L’onde plane c’est dans en champs proche, zone de Fresnel, et c’est en champs éloignée dite zone de Fraunhofer que l’onde passe en propagation spherique.


Image

Pour faire une métaphore c'est comme si tu disais que la terre était plate car de ton point de vu sur terre elle l'est, il n’empêche qu'elle est ronde et qu'un astronaute, donc placé plus loin la voit bien ronde.
Plus important, elle se comporte comme un objet rond et non plat, elle est donc bien ronde, idem ici. C'est important car la décroissance n'est pas la même, -6db par doublement de distance contre -3db en onde plane.

Vu la surface de nos sources emissives pour moi on écoute en far field dans nos salon, le passage de near a far field dépend de la taille/forme de la source.
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Message » 18 Juin 2019 20:35

La fréquence est aussi un paramètre essentiel.
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