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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Acoustique élémentaire et traitement acoustique en salon

Message » 28 Mai 2019 18:59

Dagda a écrit:Sympa ce sujet :)
Moi qui vais avoir à faire la mise au point de ma grosse Berta dans quelques temps, c'est plutôt bien d'avoir un sujet qui donne un début de méthode pour la mesure.

Merci à speed (et aux autres) ;)

D.


Je ne t'ai pas envoyé les paramètres de filtrage que j'avais chez moi ?
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Message par Google » 28 Mai 2019 18:59

 
 
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Message » 28 Mai 2019 19:00

GoodNoize a écrit:Oui, merci à vous !
ça sera bien utile lors de la mise au point de mes Daytona :bravo: :bravo:


Pas tant que je sequestre tes rs270 :lol:
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Message » 28 Mai 2019 19:59

Kro a écrit:Je ne t'ai pas envoyé les paramètres de filtrage que j'avais chez moi ?

Le filtrage ... non, je crois que tu m'as juste envoyé les fichiers des mesures ...
Je commençais, dans ma petite tête, à imaginer le protocole de mesure pour la mise au point, et bien là c'est un bon début et ça me donne des idées complémentaires pour tenter de faire un truc aux oignons.

Mais faudrait déjà que je fasse les caisses ... :ane:

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Message » 28 Mai 2019 20:31

Ca commence à avoir de la gueule ! Merci Speedbad !

Il faudra faire évoluer avec le temps en fonction des évolutions de chacun, nos échanges à ce sujet le WE dernier étaient sympa d'ailleurs, il faudrait que l'on se cale pour parler et valider une alternative dans le régime modale avec la RTA MMM, je suis d'accord avec la pertinence du sine sweep multi positions au point d'écoute, mais je ne trouve cela ni mieux ni plus précis et surtout long et compliqué pour le néophyte (ce n'est que mon opinion, mais l'alternative doit exister et etre expliqué dans ce type de procédure).

Il faut aussi parler des asymétries de pièce et des EQ asymétriques, c'est hyper fréquent sur énormément d'installations !

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Message » 28 Mai 2019 20:44

Bon les gars si vous bossez bien comme ça je colle en post it :wink:
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Message » 28 Mai 2019 20:55

JIM a écrit:
Ce n'est pas en quelques lignes que l'on peut balayer un sujet aussi large et le rendre compréhensible à tous. Et beaucoup de points restent sujet à discussion.
Il me semble que cette étape reste essentielle pour la suite (égalisation, courbe cible, influence de la pièce).

Salut JIM (et bonjour à tous !),
L'un des points fondamentaux pour moi, reste la difficulté à mesurer le niveau de grave dans une pièce au point d'écoute.

Le gain de la pièce, les reflexions, les différences de sommations, le RT, sont des variables qui posent problème à la mesure lors que cette mesure est faite au point d'écoute.

J'essaye toujours de comprendre le phénomène des différences entre le perçu et la mesure au micro avec un temps d'intégration long, en fonction du volume des salles.

Différence qui empêche la définition d'une courbe cible, puisque le même protocole de mesure dans une salle de 1000m3 offre un niveau perçu de grave élevé et une réponse plate sur une RTA au point d'écoute, alors que pour retrouver ce même niveau de grave perçu, dans une salle de 80m3, le niveau mesuré dans le grave, affichera + 10dB pas rapport au reste du spectre.

En discutant de ce sujet samedi dernier avec Wakup, Speedbad et Escobar, ça c'est un peu éclairci dans ma tête.

Ce que je comprends aujourd'hui :
- La différence de qualité du régime modal fait que le cerveau perçoit moins de grave dans une petite salle très perturbé, alors que le micro prends toute la pression, sans distinguer les fréquences masquées, les annulations et les erreurs de sommations entre HP.

- Le RT peut etre un indicateur du problème, mais comme il augmente avec le volume de la salle, on ne peut pas s'en servir pour définir une règle de proportionnalité au problème, ça aurait été trop simple :(

Pour l'instant, j'en conclus donc qu'il est impossible de prédire dans une salle la courbe cible qui est la bonne, l'enceinte plate en 2pi reste la référence, mais uniquement lorsque l'on est bien en dehors de la fréquence de transition, car le placement des enceintes augmentera ou diminuera le gain si proche / éloigné des cloisons.
Le niveau de grave ne peut donc etre réglé qu'à l'oreille, sans aucune autre règle de mesure ou d'une quelconque prédiction de courbe cible.


Au dessus de la fréquence de transition (souvent 300 / 400Hz pour 60 / 100m3) la courbe cible est celle de l'enceinte en 2pi une fois mesuré au point d'écoute avec un temps d'intégration suffisamment long, sa directivité et les différents critères acoustiques de la pièce étant tous différent, donc applicables au cas par cas.

On est donc très loin dans une petite pièce, de ce que l'on pourrait définir comme une règle applicable au salle de cinéma (Xcurve, mini Xcurve)

Que pensez vous de tout ça ?

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Message » 28 Mai 2019 22:52

Salut, super sujet !
J'ai encore un peu de mal à assembler toutes les infos de la première page mais bon, respect ! :ohmg:

Dans mon petit salon de moins de 40m2 ce qui fonctionne le mieux je trouve, c'est la correction avec EQ négatifs sur les fréquences < 250hz environ (Ça varie selon la pièce et les HP, mais la zone est facilement discernable à la mesure)à partir de mesures MMM. Gauche et droite séparées.
Pas réellement de courbe cible, dans REW je colle une target de -3db entre 20 et 20k.
Ce donne en général 2 à 3 EQ par haut parleur.

Ca fait pas trop avancer la théorie du Schmilblick, mais je n'ai jamais réussi à trouver de consensus sur une technique ou une autre dans les forums, anglophone compris.
Chez moi, 9 sweeps ou 1 MMM RTA reviennent à peu prêt à la même chose, surtout que j'applique un smoothing 1/12.
Je n'ai pas encore saisie l’intérêt d'avoir les informations d'impulsions avec les sweeps ... :(

La technique me semble répétable en terme de mesures et de corrections. Je l'ai testé sur 3 paires != et 3 pièces pour l'une d'entre elle et à chaque fois je note ce qui me semble être une amélioration.

Ah oui, et je n'ai pas de caisson ! J'imagine même pas la difficultés de tenter de "régler" ça :o
En tout cas j'ai remarqué qu'il valait mieux y aller avec parcimonie et y aller "en gros", parce que sinon, ça devient vite mauvais comme son...
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Message » 28 Mai 2019 23:32

Comme c'est le dernier salon où l'on cause, je m'y met moi aussi.
(PS : pour HoberM : je crois que toute cette discussion va aboutir à peu près à ce que vous faite de façon très raisonnable)

speedbad a écrit:lexique
réponse en puissance : "ce que vous entendez" à un position donnée qui est donc complétement dépendante de la réponse polaire et de ce que vont refléter les murs de votre salon (influence des traitements latéraux sur ce point)

Je suis pas un expert en terminologie, mais pour moi, la réponse en puissance était l'intégrale sur 4pi de la réponse polaire. Donc une caractéristique de l'enceinte, indépendamment de la pièce. Mais je peux me tromper.

speedbad a écrit:2 Position micro :
Dans les air ou non le micro est parallèle au sol, ....

// au sol pour un mesurer de HP , vertical pour une mesure au point d'écoute.
Nos micros omnidirectionnels ne le sont pas. Ils reçoivent moins par l'arrière.
C'est plutôt un avantage pour mesurer un HP : si maintenu horizontalement, on reçoit moins de champ arrière.
Par contre, quand on mesure au point d'écoute, on veut avoir la réponse horizontale la plus omni possible et c'est en maintenant le micro verticalement qu'on l'obtient.

speedbad a écrit:4 Délais en far field et coupure

Ce passage est effectivement incompréhensible et c'est normal qu'il y ait eu des réactions :
Tu parles d'entrée de jeux de préecho sans avoir dit que c'était dans le cas d'un filtrage à phase linéaire. Ce qui est très loin d'être le cas général.
Pour un article d'introduction, je m'en tiendrait à la méthode (très approximative) "des 10ms et mesure de l’écart des pulses". Et pour l'affinage, je pense que des méthodes utilisant la mesure de la phase sont sans doute plus universelles. Le lien sur l'article de Kro est parfait.

speedbad a écrit:Un alignement par delay sera toujours moins bon qu'un alignement mécanique dû au fait que l'alignement par délai est vrais dans l'axe mais devient de plus en plus faux plus on sort de l'axe

C'est aussi vrai pour un alignement mécanique, sauf coaxial parfait, mais ça cours pas les rues.

speedbad a écrit:La décroissance de l’aigu est dû à l'absorption de l’air (donc proportionnel à la distance),

Non, ce n'est pas la raison de ce qui est montré sur le graphique.
La décroissance dans les aiguës du à l’absorption de l'air existe , mais est très faible, en tout cas dans nos pièces.
Il y à décroissance dans les aiguës au point d'écoute, car le champ réverbéré nous parvient après pleins de réflexions qui sont généralement passe bas.

speedbad a écrit:Dans le grave on écoute sa salle, chez moi les +5db sont atteints dés 200hz.

Tu as bien de la chance...

speedbad a écrit:A la coupure bien veiller à ce que les directivités des deux éléments soit cohérente sinon accident hors axe et donc rupture de cohérence de la réponse en puissance.

et ce d'autant plus qu'on utilise des filtres à forte pente. C'est pour cela que je ne les aime pas trop.

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Message » 29 Mai 2019 0:08

tcli a écrit:Comme c'est le dernier salon où l'on cause, je m'y met moi aussi.
(PS : pour HoberM : je crois que toute cette discussion va aboutir à peu près à ce que vous faite de façon très raisonnable)

speedbad a écrit:lexique
réponse en puissance : "ce que vous entendez" à un position donnée qui est donc complétement dépendante de la réponse polaire et de ce que vont refléter les murs de votre salon (influence des traitements latéraux sur ce point)

Je suis pas un expert en terminologie, mais pour moi, la réponse en puissance était l'intégrale sur 4pi de la réponse polaire. Donc une caractéristique de l'enceinte, indépendamment de la pièce. Mais je peux me tromper.


Oui c'est bien ça :wink:

tcli a écrit:
speedbad a écrit:2 Position micro :
Dans les air ou non le micro est parallèle au sol, ....

// au sol pour un mesurer de HP , vertical pour une mesure au point d'écoute.
Nos micros omnidirectionnels ne le sont pas. Ils reçoivent moins par l'arrière.
C'est plutôt un avantage pour mesurer un HP : si maintenu horizontalement, on reçoit moins de champ arrière.
Par contre, quand on mesure au point d'écoute, on veut avoir la réponse horizontale la plus omni possible et c'est en maintenant le micro verticalement qu'on l'obtient.


Exactement :wink:

tcli a écrit:
speedbad a écrit:4 Délais en far field et coupure

Ce passage est effectivement incompréhensible et c'est normal qu'il y ait eu des réactions :
Tu parles d'entrée de jeux de préecho sans avoir dit que c'était dans le cas d'un filtrage à phase linéaire. Ce qui est très loin d'être le cas général.
Pour un article d'introduction, je m'en tiendrait à la méthode (très approximative) "des 10ms et mesure de l’écart des pulses". Et pour l'affinage, je pense que des méthodes utilisant la mesure de la phase sont sans doute plus universelles. Le lien sur l'article de Kro est parfait.


Encore d'accord avec tout ça :mdr:

tcli a écrit:
speedbad a écrit:La décroissance de l’aigu est dû à l'absorption de l’air (donc proportionnel à la distance),

Non, ce n'est pas la raison de ce qui est montré sur le graphique.
La décroissance dans les aiguës du à l’absorption de l'air existe , mais est très faible, en tout cas dans nos pièces.
Il y à décroissance dans les aiguës au point d'écoute, car le champ réverbéré nous parvient après pleins de réflexions qui sont généralement passe bas.


Comme tu le dit l'amortissement des petites longueurs d'ondes est toujours plus efficace, mais quand tu calcul la distance que parcours un front d'onde pendant un temps donné, tu verra que la distance deviens vite importante et l’absorption de l'air peu être non négligeable, ça peu être le cas pour de grandes salles peu amorties, beaucoup moins pour nos salons :wink:


tcli a écrit:
speedbad a écrit:A la coupure bien veiller à ce que les directivités des deux éléments soit cohérente sinon accident hors axe et donc rupture de cohérence de la réponse en puissance.

et ce d'autant plus qu'on utilise des filtres à forte pente. C'est pour cela que je ne les aime pas trop.


Et oui ! il ne faut surtout pas tenter de l'utiliser partout et dans n'importe quelle config, ce n'est en aucun cas un remède miracle.
Dernière édition par wakup2 le 29 Mai 2019 0:22, édité 2 fois.
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Message » 29 Mai 2019 0:13

+1 avec tcli sur la plupart des sujets.

Pour la décroissance dans l'aigu constaté généralement, c'est directement lié à l'absorption de la salle en général plus importante dans l'aigu. C'est bien expliqué sur le site de Francis Brooke.
Plus d'absorption, on se rapproche du comportement en champ libre, l'aigu continue à décroître à raison de 6dB par doublement de la distance alors que ce n'est pas le cas plus bas en fréquence.

Ce qui fixe la courbe cible dans le médium aigu, c'est l'indice de directivité de l'enceinte, les variations de la réverbération avec la fréquence et la distance d'écoute.

indien, le micro mesure parfaitement à basse fréquence avec une grande précision et avec l'aspect temporel. Si le ressenti est proche avec un niveau différent, il faut forcément chercher en temporel.
En extérieur, dans mon souvenir, alors qu'il n'y a pas de réverbération, de mode, une courbe de réponse plate dans le grave ne donne pas un bon équilibre.
La mesure MMM n'a pas d'intérêt pour moi dans le grave dans le cadre purement hifi.
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Message » 29 Mai 2019 0:18

Bon la c'est chiant :mdr: a 100% en accord avec JIM :wink:

La MMM je la trouve pratique dans le bas medium.
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Message » 29 Mai 2019 1:00

JIM a écrit:indien, le micro mesure parfaitement à basse fréquence avec une grande précision et avec l'aspect temporel. Si le ressenti est proche avec un niveau différent, il faut forcément chercher en temporel.

D'accord JIM, mais je ne comprends toujours pas l'exemple concret de la réponse plate chez Thxrd et l'obligation de booster à +10dB chez moi pour un niveau de grave perçu à peu près équivalent alors que chez lui, c'est plat (Xcurve)
Pourquoi cette différence ?

JIM a écrit:En extérieur, dans mon souvenir, alors qu'il n'y a pas de réverbération, de mode, une courbe de réponse plate dans le grave ne donne pas un bon équilibre.

Je pense que la réponse plate en plein air est équilibré / neutre est la bonne, mais qu'est ce que ça veut dire vu que c'est mixé en salle... Salles ne sont pas calibrés, toutes sont différentes et les disparités des enregistrements le montre, en plus du fait que l'artiste joue avec pour agrémenté son morceau... pas simple d'avoir une référence plein air.
Mais normalement, c'est réponse plate 2pi.

En concert, il y a une grosse bosse volontaire depuis 10/15 ans, avec l'arrivée des SUB, des lignes array etc et des puissances d'amplis dispo, avant ça faisait saigner les oreilles, maintenant, ça tape au torse.
La bosse est de l'ordre de +12 à +15dB...

Image

JIM a écrit:La mesure MMM n'a pas d'intérêt pour moi dans le grave dans le cadre purement hifi.

Meme pas au point d'écoute ?
Pourquoi ?

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Message » 29 Mai 2019 7:42

wakup2 a écrit:Pour comprendre un peu l'acoustique des salles il y'a également le bouquin de Jouhaneau, Acoustique des salles et sonorisation qui est pas mal et en Français, mais le niveau est plus élevé, après c'est aussi beaucoup de pratique :wink:


Il n’est pas directement abordable. Il y en a un autre du même auteur qui le précède, « Bases de l’acoustique ». Sinon le mieux plutôt que de lire ce livre directement s’inscrire aux cours de ceux qui ont pris la relève de Jouhanneau, qui sont dispensés aussi en ligne.
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Message » 29 Mai 2019 8:23

indien29 a écrit:Je pense que la réponse plate en plein air est équilibré / neutre est la bonne, mais qu'est ce que ça veut dire vu que c'est mixé en salle... Salles ne sont pas calibrés, toutes sont différentes et les disparités des enregistrements le montre, en plus du fait que l'artiste joue avec pour agrémenté son morceau... pas simple d'avoir une référence plein air.
Mais normalement, c'est réponse plate 2pi.


Plat en 2pi, c'est surtout une base de conception que quasi tous les softs et fabricants d'enceintes utilisent.
Par contre, je ne pense pas que ça sonne équilibré en restant plat à l'extérieur.

Après, c'est sûr qu'il existe des disparités fortes entre enregistrements.

escobar a écrit:Dehors c'était très très bon, on peut certainement affiné encore quelques réglage car il est vrai que j'envoie un +5 dB à 50Hz sur un Q = 2 :siffle: . Elles se suffisent à elle même avec un niveau SPL suffisant pour se faire plaisir !


Il y a avait trop de grave ?
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Message » 29 Mai 2019 8:29

Kro a écrit:Bon les gars si vous bossez bien comme ça je colle en post it :wink:


Ce qui serait bien c’est une séparation en 2, partie tuto en post-it et fil de discussion. Car sinon cela va finir comme d’habitude avec des infos importantes cachées au milieu de centaines de pages.
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