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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Acoustique élémentaire, traitement et isolation acoustique

Message » 23 Aoû 2019 8:00

Ok,
dans mon cas ce serait plus des rectangles que des cubes mais bon. Et 100% en basotect ça marche moins bien évidemment... le concept de la laine roche ça me plaît moyen. Des tests ont été réalisé avec du chanvre ?
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androuski
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Message par Google » 23 Aoû 2019 8:00

 
 
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Message » 23 Aoû 2019 10:26

La laine de chanvre est bien moins performante et si on parle de qualité de l'air, le chanvre soit disant écologique contient 3 a 4 fois plus de liants chimique et donc dégage plus de COV.
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wakup2
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Message » 23 Aoû 2019 12:10

Effectivement nous avions déjà échangé :) Je vais voir pour trouver un fournisseur "local" :)

Je suis juste étonné des m3 employés dans des salles HC privées, grandes ou petites, avec un tissu devant ... Thxrd ne s'était il exprimé sur le sujet ? Ok la majorité dispose d'une VMC, cependant une simple vmc me semble tout de même limité dans cet usage non ?
Cette ambivalence est la source de mon incompréhension ... et .... mon manque de connaissances fondamentales sur le sujet me direz vous ...

JPL avait indiqué avoir testé toutes les autres laines (en opposition celle de verre ou de roche). Les résultats étaient tous négatifs, d'après lui, et de loin. Faudrait que je retrouve un lien ....
Gug42
 
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Message » 23 Aoû 2019 12:15

Oui je dis cube pour la notion de profondeur ^^, exact les truc soit disant écolo ne le sont pas, j'en parle en point 7 Laines de roches et santé, la qualité de l'air, je vais rajouter ce que tu dis pour le chanvre wakup :bravo: , c'est LDR ou Basotect.

Androu, comme tu as une grosse épaisseur et que l'on doit abaisser la AFR dans ce cas là c'est pas non plus déconnant 100% Basotect avec peu de plenum, si t'avais 4 ou 5cm oui car un panneaux de LDR spécial acoustique genre Tonga te l'exploserai mais tu n'est pas dans ce cas.

Je n'ai aucun remords à utiliser les deux en fonction :
- grand panneaux de 8cm profondeur : Acoustished A80 (LDR spé acoustique usage visible, mis en oeuvre spécifique pour garder une bonne qualité de l'air)
- comblage dérriere TV sur 30cm : Basotect G+
- éclairage : je passe de la LDR 8cm à la Basotect G+ pour une forme différente et plus de surface sans armature, en 12cm collé plafond avec corniche

edit : oui la VMC change tout en salle HC bien que j'irai un peu plus loin ^^, exact pour JPL
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speedbad
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Message » 23 Aoû 2019 13:17

speedbad a écrit:Oui je dis cube pour la notion de profondeur ^^, exact les truc soit disant écolo ne le sont pas, j'en parle en point 7 Laines de roches et santé, la qualité de l'air, je vais rajouter ce que tu dis pour le chanvre wakup :bravo: , c'est LDR ou Basotect.

Androu, comme tu as une grosse épaisseur et que l'on doit abaisser la AFR dans ce cas là c'est pas non plus déconnant 100% Basotect avec peu de plenum, si t'avais 4 ou 5cm oui car un panneaux de LDR spécial acoustique genre Tonga te l'exploserai mais tu n'est pas dans ce cas.

Je n'ai aucun remords à utiliser les deux en fonction :
- grand panneaux de 8cm profondeur : Acoustished A80 (LDR spé acoustique usage visible)
- comblage dérriere TV sur 30cm : Basotect G+
- éclairage : je passe de la LDR 8cm à la Basotect G+ pour une forme différente et plus de surface sans armature, en 12cm collé plafond avec corniche

edit : oui la VMC change tout en salle HC bien que j'irai un peu plus loin ^^, exact pour JPL



La mousse de mélamine est assez performante, peut être un peu moins dans le grave en fonction de l'épaisseur, a voir, on devrais plutôt parler de mousse de mélamine en général plutôt que de Basotect qui est juste un modèle d'un fabricant :wink: la LDR est la plus utilisé et de loin car le tarif de la mousse de mélamine calme un peu en comparaison quand on a beaucoup de surface, dans tout les studio et salles de ciné on utilise LDR + molleton + tissu tendu :wink: j'ai bossé pendant 15 ans dans l'isolation et chiffré et fait posé par mes poseurs plusieurs dizaine de milliers de m2, en complément lorsque la LDR ne possède pas de voile anti défibrage, on peu utiliser en finition un voile de verre complémentaire, avec un voile anti défibrage la tenue mécanique des fibres de la laine ne pose aucun soucis particulier.

Sinon voila un produit possédant ce genre de voile que j'ai utilisé plusieurs fois pour des panneaux acoustique, j'en ai un chez moi d'ailleurs depuis 12 ans, un prototype qui m'a servis pour un traitement amovible de home studio, rien n'a bougé.

https://www.eurocoustic.fr/protisolr

Si on parle de qualité de l'air on peu aussi parler des COV, d'ailleurs le classement d'emissions dans l'air intérieur concerne les COV :wink:
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Message » 23 Aoû 2019 13:56

nickel pour le molleton, c'est ajouté, mais bizarrement je n'ai jamais vu une seul salle HC de DIYeur l'utiliser.

oui pour le mélamine, je cite la Basotect car c'est la meilleur, le FireFlex en est aussi par exemple mais un chouilla moins bon
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Message » 23 Aoû 2019 14:12

Pour le voile de verre, c'est mieux que rien, c'est ce qu'il y a à l’arrière des panneaux type Acoustished, ce n'est pas aussi efficace que celui à l'avant, un coup de peinture et il devient similaire en efficacité, par contre je ne le ferais pas (le coup de peinture) devant à cause de l'AFR.
Molleton à l'avant c'est pas mal, si la VMC tire derrière y a zéros soucis :), pour être plus extrême en salon je mettrai bien du feutre (et les fentes bourré au molleton), rien ne passe c'est plus dense que du molleton.
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Message » 23 Aoû 2019 14:38

On la trouve où la basotect G+ ?
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Message » 23 Aoû 2019 14:49

androuski a écrit:On la trouve où la basotect G+ ?

info envoyé par email :wink:
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Message » 23 Aoû 2019 14:50

L'avis de JPL sur cinetips

Je pense que le moyen le plus sûr pour ne pas inhaler de matières nocives est d’arrêter de respirer.
Les particules fines sont dangereuses pour la santé. Elles sont responsables de tout un tas de joyeusetés parmi lesquelles l’asthme, la fibrose pulmonaire, la silicose, le mésothéliome de la plèvre et le cancer du larynx, la liste n'étant pas exhaustive. Mais avant de se boucher définitivement les narines, je vous invite à ouvrir les yeux pour regarder la vérité en face.

La dangerosité des particules est liée d’abord leurs dimensions puis et à leur nature. A cela s’ajoute la concentration dans l’air et le rythme respiratoire.

Les dimensions
Les particules suspendues dans l’air pénètrent par le nez qui filtre la majorité des plus grosses jusqu’à leur expulsion mécanique, en se mouchant ou en éternuant par exemple. Les voies aériennes sont tapissées de cellules. Le mucus sécrété par ces cellules emprisonne la plupart des particules résiduelles et des poussières. De minuscules cils vibratiles dirigent ensuite ce mucus jusqu’à la gorge, où il est éliminé soit par la toux, soit avalé. Seules, les particules les plus fines (moins de 3 microns de diamètre et de 100 microns de longueur) peuvent atteindre les alvéoles pulmonaires.

Les produits de combustion (diesel), la fumée du tabac, les poussières de bois (notamment le chêne, le hêtre, certains bois exotiques) et les poussières textiles issues des vêtements, moquettes en font partie. Les particules d’amiante et les fibres de céramique ont un diamètre plus faible, compris entre 1 et 3 microns. Celui des laines de verre utilisées dans le bâtiment est plus gros (entre 3 et 25 microns). Seule une infime partie les poussières produites par ces laines peut atteindre les alvéoles pulmonaires.

La toxicité
Le verre est inerte mais le liant des fibres contient du phénol-formaldéhyde beaucoup moins sympa. On retrouve ce liant dans d’autres produits (panneaux de bois) et même dans certaines laines dites "biologiques".
Le Centre International de Recherche sur le Cancer (CIRC) a établi un classement de dangerosité des produits cancérogènes. L’indice 1 indique une forte dangerosité (radium, amiante), 2A indique un cancérogène probable, 2B possible, 3 une dangerosité non prouvée (donc inclassable comme tel). L’exposition aux poussières de bois, aux peintures et le tabagisme (actif ou passif) sont classés 1 (avec le radium et l’amiante).
Il est interessant de noter que le café est classé 2B à cause du furane et de l’acide caféique qu’il contient (cancer de la vessie), côtoyant ainsi les carburants, les gaz d’échappement, le Styrène, l’Ethylbenzène ou le Diisocyanate de toluène. Les laines de verre et de roche sont classées 3 avec le nylon, l’eau de boisson chlorée, le thé, les éclairages fluorescents, les implants dentaires.

L'exposition
On estime qu'un travailleur sur chantier respire 10m3 d’air en 8 heures. Les normes de sécurité du travail Allemandes, plus sévères que les nôtres, placent la limite de concentration à 6mg/m3 pour un travailleur manipulant de la laine de verre 40 heures par semaine (Maximale Arbeitsplatzkonzentration).

Le principe de précaution est un parapluie qu’on ouvre de plus en plus facilement pour se dédouaner des erreurs commises dans le passé. Pour l'amiante, on ne savait pas (soit-disant), donc, pour le reste on ne sait pas non plus donc il vaut mieux interdire. Mais aussi parce que les précautions nouvelles coûtent cher, ce qui est bon pour le PIB qui en a bien besoin. On arrive ainsi à des situations aberrantes comme celle-ci :
En avril 2013, j’ai été sollicité pour traiter l’acoustique des 18 studios de la chaîne Arte. Je me suis rendu sur le site à Strasbourg pour examiner les locaux, relever les cotes hors plan et évaluer la faisabilité. L’étude acoustique ne posait aucun problème particulier. Par contre, pour des questions écologiques et pour m’a-t-on dit, être 10 années en avance sur la législation à venir, je n’étais autorisé à utiliser ni laine, ni mousse, ni matière plastique, ni moquette, ni tissu, ni cuir, ni bois, ni peinture, ni vernis…
J’ai cherché durant plusieurs mois des produits de substitution. Je n’en n’ai pas trouvé. Je me suis résigné à décliner l’offre, à mon grand regret.

Certains diront : ben… pourquoi t’a pas mis de la laine de bois, de chanvre, de lin ou de mouton ?
Je me suis intéressé à ces produits très tôt, en pensant qu’il y avait là un réel progrès et un excellent argument commercial. Faute de caractéristiques acoustiques fiables, j’ai acheté chacune de ces laines chez plusieurs fournisseurs. J’ai mesuré les caractéristiques acoustiques et notamment l’absorption. Tous les échantillons avaient la même épaisseur 50mm et couvraient la même surface. Les mesures étaient purement comparatives.
Le résultat des mesures est sans appel : ces laines sont en moyenne 4 fois moins efficaces que les laines minérales. Je tiens les résultats des relevés à la disposition de ceux qui ne seraient pas convaincus.

A cela, il y a deux explications :
1- Les fibres sont espacées, la densité reste faible et par conséquent, la résistance à l’écoulement aussi, d’où une très basse impédance. Les fabricants m’ont expliqué qu’une densité supérieure serait inutile pour le thermique et nécessiterait un outillage de coupe trop onéreux. C'est surtout le produit qui deviendrait trop onéreux, donc invendable.
2- Les fibres sont grosses. Difficile de réduire le diamètre s'agissant de fibres naturelles (couper les cheveux en 4 n’est pas simple, chacun le sait). Mais surtout, on se retrouverait avec le même problème qu’avec les poussières et l’amiante (diamètre inférieur à 3 microns = danger).

Les laines biologiques conviennent peut-être pour l’isolation thermique (à condition d’ajouter suffisamment de pesticide pour préserver la laine de mouton et de fongicide dans les laines végétales – sauf le chanvre). Toutefois, elles peuvent convenir pour l’isolation entre 2 parois si on accepte de quadrupler l’épaisseur mais elles ne sont pas utilisables pour la correction acoustique. Quadrupler l’épaisseur de la laine rend le coût prohibitif, sans parler de l’impact environnemental à la production qui est de toute façon moins bon que pour les laines minérales.

Le liège n’a qu’une seule propriété acoustique : la résilience. Il amortit assez bien les bruits d’impact tel les chutes d’objets. En revanche, l’isolation aux bruits aériens est dérisoire de même que l’absorption directe. Toutes les publicités sur ce produit sont mensongères et ceux qui en sont à l'origine devraient être poursuivis. J’ai démoli suffisamment de constructions (parfois neuves) pour le savoir.

Bilan
Les laines minérales sont-elles dangereuses ? Dans l’absolu, la réponse est oui. Toutefois, l’exposition même continue, reste moins nocive que le tabac, les carburants, les poussières de bois, les peintures, les textiles, les parfums.
Sur le net, on trouve facilement des textes alarmants, notamment auprès de la sécurité au travail qui met en avant la dangerosité de nombreux produits de l'industrie (retombées financières intéressantes) et parle moins des produits de la vie quotidienne pour lesquels les solutions seraient trop compliquées, onéreuses ou impopulaires (carburants, textiles) ou encore des pollutions sonores qui touchent directement l'administration (transports ferroviaires, aériens).
On trouve aussi des sites qui tiennent et argumentent un discours contradictoire http://www.isover.fr/L-isolation-respon ... -infondees
et des données scientifiques plus neutres (CIRC). On peut supposer que la sécurité du travail pousse volontairement le bouchon un peu loin pour limiter les débordements ou les abus.

Si vous craignez vraiment pour votre santé, sachant que comme moi vous ne fumez pas, vous ne buvez jamais d’alcool, vous ne mangez que du bio (authentique), je vous conseille de ne pas vivre en ville, de ne plus aller chez le coiffeur, (ses produits sont classés dangereux - tant pis pour lui). Ne lisez plus, le papier et l’encre le sont aussi, ne buvez plus de café ni de thé, ni l’eau du robinet, ni celle en bouteilles plastique. Ne vous habillez plus et fuyez les personnes habillées, les poussières textiles (celles que vous trouvez dans votre ordinateur) et surtout les fibres synthétiques, sont également nocives. Tous ces produits sont classés au même titre que la laine de verre. Evitez de vous trouver dans un faisceau wifi et n'utilisez pas de téléphone portable, en plus dangereux (classés 2B).

Plus sérieusement, je conseille de mesurer les risques réels en surveillant la concentration de particules fines dans les locaux où vous vous trouvez et de la rapprocher à la durée de l’exposition. Je vais vous donner un truc pour savoir si vous vivez dans un milieu hostile. Vous ne disposez sans doute pas d’un « Dust Trak » (c’est un appareil qui mesure la concentration des poussières), mais vous avez peut-être un appareil photo équipé d’un flash. Baissez la lumière et prenez une photo au flash. Les particules de verre en suspension renvoient la lumière et forment des halos, comme ceci :

Image

Ne soyez pas alarmé par cet exemple! J'ai travaillé sans masque dans cette atmosphère pendant 40 ans et mes poumons vont très bien. Les particules en suspension sont majoritairement grosses et la plupart seront filtrés par le nez ou éliminées par le mucus. Malgré les apparences, la densité est faible. Il faut 40.000 poussières de ce type par mètre cube pour atteindre les 6mg fixés par la sécurité du travail en Allemagne pendant une exposition professionnelle continue.
Toutefois, rien d’interdit d’aérer les locaux pendant et après la manipulation, ni de porter un masque. Si vous avez encore des craintes, sachez que les nouvelles techniques d’ensimage des laines réduisent la volatilité et que Isover fabrique des laines couvertes d’un voile qui retient les poussières sans nuire aux performances acoustiques. Enfin, Akustar propose une laine de couleur noire, qui n’est ni de verre ni de roche, non irritante et quasiment sans émission de particules.


http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... 3&start=20


On trouve également des mesures faite sur des poseurs de laine minérales réalisé, il s'avère que le nombre de fibres reste très faible par rapport a la totalité des fibres mesurées, j'ai assisté plusieurs fois a des mesures de fibre avec des désamianteurs sous traitants :wink:
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Message » 23 Aoû 2019 15:22

Yes si bien posé et dans les condition que tu as décrite et LDR post 2001 il n'y a aucun soucis.
Et oui les laines alternatives n'ont aucun intérêt en traitement acoustique en fait.

J'ai travaillé dans l'isolation thermique il y a quelques temps, on ne se posait pas trop de question santé avec les experts car c'était dans le cadre de la loi pope (CEE, comble à 1€, tout ça...) donc pour poser le produit il faut être RGE sur l'OS (Opération Standardisée), en d'autres terme c'est hyper cadré, controllé, et le produit est confiné (isolation donc c'est forcé).

Ce qui n’empêche pas, quand par exemple un ouvrier à la bonne idée d'utiliser le plénum remplis de LDR comme tuyau d'arrivé d'air pour une VMC (hum...), de générer des problèmes.
Généralement ça génère une exacerbation des allergies déjà existantes (le tabac a le même effet sur certains) chez les personnes sensibles, type urticaire de contact ou visage qui chauffe, par exemple, ma copine est concernée ce qui m'a amené à retraiter les panneaux avec succès.

Autre exemple, si en hiver je ferme mon garage qui a zéro aération et que je travail la LDR sans masque je me sens mal assez rapidement et je dois forcer la respiration, c'est normal, la normes impose des protections type masque lors des découpes et manutention et des locaux avec extracteurs comme pour la découpe bois.

Tout ça c'est de la mise en oeuvre, les pro le font normalement bien donc les mesures fibres sont bonnes, j'insiste juste sur le fait que nous aussi DIYeur nous devons le faire aussi bien qu'eux, il suffit de se balader dans la section installation HC/Hi-Fi du forum pour voir que c'est pas tout le temps le cas.
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Message » 23 Aoû 2019 16:37

speedbad a écrit:Tout ça c'est de la mise en oeuvre, les pro le font normalement bien ...

:lol:
Dans tout les "pros" que j'ai vu faire, aucun n'a fait ça correctement .... que ce soit pour la manutention, la protection, la pose ...
Et dans beaucoup de domaine d'ailleurs ...
Donc, les "pros" n'est pas un terme vraiment valable à mon sens ... je dirais plutôt, "ceux qui savent faire"

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Message » 23 Aoû 2019 17:26

oui lol d'où le "normalement" :mdr: , ok pour "ceux qui savent faire" :ane:

En thermique j'ai vu de ces truc lol, avec les PMR notamment (Produits Minces Réfléchissants, laine dans les 2cm couvert d'un truc réfléchissant des deux cotés), déjà que bien mis en oeuvre (ce qui est pas évident du tout en plus avec ces produits...) c'est de la grosse m**de en efficacité mais en plus mal mis en oeuvre...
C'est même plus considéré comme un isolant thermique, il est en dehors des normes acceptables, par de CEE pour lui :mdr:
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Message » 24 Aoû 2019 12:21

Dagda a écrit:
speedbad a écrit:Tout ça c'est de la mise en oeuvre, les pro le font normalement bien ...

:lol:
Dans tout les "pros" que j'ai vu faire, aucun n'a fait ça correctement .... que ce soit pour la manutention, la protection, la pose ...
Et dans beaucoup de domaine d'ailleurs ...
Donc, les "pros" n'est pas un terme vraiment valable à mon sens ... je dirais plutôt, "ceux qui savent faire"



J'en ai vu aussi pas mal faire n'importe quoi, mais en général ils ne durent jamais très longtemps dans le temps, par contre ils "cassent" le marché et sont toujours remplacés par d'autres qui font aussi n'importe quoi et vu que le choix se fait généralement qu'en prenant en compte le tarif (malgré des dossiers techniques et un système de notation des appels d'offre) ça conduit souvent a ce genre de problème... mais heureusement il y'a quand même pas mal de pro qui savent faire, il ne faut pas non plus cracher sur la profession.
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Message » 24 Aoû 2019 12:47

speedbad a écrit:Yes si bien posé et dans les condition que tu as décrite et LDR post 2001 il n'y a aucun soucis.
Et oui les laines alternatives n'ont aucun intérêt en traitement acoustique en fait.

J'ai travaillé dans l'isolation thermique il y a quelques temps, on ne se posait pas trop de question santé avec les experts car c'était dans le cadre de la loi pope (CEE, comble à 1€, tout ça...) donc pour poser le produit il faut être RGE sur l'OS (Opération Standardisée), en d'autres terme c'est hyper cadré, controllé, et le produit est confiné (isolation donc c'est forcé).

Ce qui n’empêche pas, quand par exemple un ouvrier à la bonne idée d'utiliser le plénum remplis de LDR comme tuyau d'arrivé d'air pour une VMC (hum...), de générer des problèmes.
Généralement ça génère une exacerbation des allergies déjà existantes (le tabac a le même effet sur certains) chez les personnes sensibles, type urticaire de contact ou visage qui chauffe, par exemple, ma copine est concernée ce qui m'a amené à retraiter les panneaux avec succès.

Autre exemple, si en hiver je ferme mon garage qui a zéro aération et que je travail la LDR sans masque je me sens mal assez rapidement et je dois forcer la respiration, c'est normal, la normes impose des protections type masque lors des découpes et manutention et des locaux avec extracteurs comme pour la découpe bois.

Tout ça c'est de la mise en oeuvre, les pro le font normalement bien donc les mesures fibres sont bonnes, j'insiste juste sur le fait que nous aussi DIYeur nous devons le faire aussi bien qu'eux, il suffit de se balader dans la section installation HC/Hi-Fi du forum pour voir que c'est pas tout le temps le cas.



J'ai fait les formations RGE :wink: c'est intéressant mais assez basique, j'avais déjà toute les connaissances techniques acquises au cours de mes études, ce qui est intéressant c'est de pouvoir confronter la théorie avec la réalité et la faisabilité sur un vrai chantier et d'échanger avec tout les corps d'état sur ce sujet, pour une fois que personnes ne se tire dans les pattes :mdr: tout les ans je préparais soigneusement un dossier concernant plusieurs chantiers (crédit d’impôts) pour la reconduction de la certification RGE, mais il serait facile de tricher pour une entreprise peu consciencieuse.

J'ai fait le tout premier gros bâtiment a énergie positive de la région centre, mais j'avais le lot carrelage, sols souples, chapes liquide, 14000 m² de carrelage et franchement j'était content au final de ne pas avoir décroché le lot cloison doublage isolation faux plafond.... un gros bâtiment en rénovation, ils n'ont jamais réussi a obtenir les mesures correcte pour l’étanchéité a l'air.... ils ont du tricher sur les chiffres ! Trop de point problématique et coordination avec les autres entreprise, personnes joue le jeux et ça prend un temps fou en rénovation..... le mec a du éclaté le budget.....

Mais il y'a pire que l'isolation thermique niveau contrefaçon.... l'acoustique, peu d'entreprise font les choses correctement, souvent par méconnaissance.... ca a quand même évoluer ces dernières années et heureusement, faut dire que ça débouche parfois sur de sérieux sinistres et une fois que c'est dans la dalle béton et qu'il faut tout péter :lol: et le nombre de fois ou les chapes sont mal mise en oeuvre, ou le gros oeuvre.... j'ai eu un chantier ou le plombier avais mal posé les bac a douches avec l'isolant, obliger de péter toutes les salles de bain, 55 unités :ko: a ce train la t'es obliger d'apprendre vite :lol:
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