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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Ath4/5 : générateur de pav Oblate Sphéroïde

Message » 30 Déc 2019 23:38

En même temps je pense qu'il y a bcp de pignolage sur l'audibilité d'un chouille de ceci ou de celà passé 40°... l'ouverture globale ok, le caractère plus ou moins constant de la directivité, la fc, bref les grand paramètres OK, mais l'allure du profil au ° près, et la présence d'un accident hors axe à 10 ou 15khz :siffle: :siffle: :siffle:
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androuski
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Message par Google » 30 Déc 2019 23:38

 
 
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Message » 30 Déc 2019 23:54

ba il faut voir la réponse en polaire comme un tout, si c'est des petits accidents random pas de soucis, si c'est un accident lié a une compression à la gorge, ça fait un gros accident bien répartie sur la réponse polaire, et là ça pose soucis audible (en salle).

Je suis bien d'accord sur les 10khz, je regardes ce qui se passe hors axe principalement sous 10khz mais sous 10khz je regarde jusqu'à 60°, sinon on s'emmerderai pas avec des pav CD 90° hien :mdr:
edit: je parle des accidents "mineurs", le comportement CD doit être poussé le plus haut possible
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Message » 31 Déc 2019 1:18

Pour voir la réponse polaire comme un tout, on a maintenant ce qu'il faut et c'est très récent en fait. Du moins, au niveau amateur.
Quand j'ai mesuré le TH4001, j'ai passé pas mal de temps sous Excel pour faire des moyennes spatiales sur telle ou telle zone justement pour voir quel pourrait être l'impact des accidents hors axe (hors zone d'écoute).
Par rapport aux lectures des travaux de Toole justement.

Maintenant, il n'y a plus qu'à importer les mesures dans Vituix et on a les mêmes graphes que ceux proposés par Toole, repris aujourd'hui sous forme de norme.
Sous Vituix, la dernière courbe 'DI by listening window' a été ajourée le 3 novembre.
C'est quand même vachement plus simple et ça donne de quoi comparer et juger plus "objectivement" la qualité de tel ou tel pavillon.

speedbad, je vois beaucoup de graphes issu de simulation sous DiyAudio et beaucoup de dessins de pavillon mais finalement peu de mesures.
Le dernier graphe que tu as posté issu d'une simulation, il y a jusqu'à 4dB d'écart à 10/15°, ça ne donne pas envie de passer à la réalisation.

ps : On ne s'emmerderait pas à faire des pavillons à secteur de gorge et à diffraction depuis près de 40 ans en rivalisant d'ingéniosité si la directivité au dessus de 10kHz était sans importance.
C'est justement au dessus de 8/10kHz que ces méthodes sont utiles, surtout pour les compressions 1,4 à 2 pouces.
JIM
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Message » 31 Déc 2019 2:16

ha oui je montre juste ce qu'un ga a fait sur une 2", rien de plus, j'ai pas mesuré de pav type M2 moi hien :mdr:, et oui son truc est pas trop top, c'est pas de l'OS il me semble en plus, c'était dans le cadre des "M2 like".
Pour VirtuiCAD tu parles bien du DI après que l'on est coché la case "listening window DI" dans Option ?

Je peux pas me lancer à 100% sur les pav pour le moment à cause du test des tweeters, que de la 3D donc pour le moment mais j'attends le premier pav hyperbolique.

Pour les SEOS j'ai rien figé, manu a soulevé le fait qu'Ath5 arrivait avec une nouvelle formule, j’étais passé à coté (merci manu), je suis sur la nouvelle formule que depuis 26h précisément laisse moi un peu de temps quand même ^^.

Oui pour les secteurs, je répondais sur les accidents hors axe pour Androu, pas du comportement global, j'ai édit pour que ce soit plus clair, je me fais pas chier a refaire des biradiaux à ailette pour rien hien :hein:
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Message » 31 Déc 2019 11:21

Le sujet "M2 like" sur DIY audio, ça part un peu dans tous les sens mais aucun pavillon qui ne s'approche totalement du pavillon de la M2. :hein:

Merci pour le lien, on voit justement qu'il y a des contraintes en H, V mais aussi en diagonale.
Diagonales que l'on retrouve parfaitement sur un M2 si on le regarde de face.
Itérations basées sur la simulation, c'est pas déconnant, encore faut-il fixer les bons objectifs et contraintes.
Vu que je ne vois pas vraiment l'intérêt de cette contrainte, je ne vais pas me lancer la dedans juste pour avoir un truc qui ressemble.

Tout comme la nouvelle formule ATH5, le but de la courbe finale et de maintenir la directivité en diminuant la diffraction en bas de bande mais la, aucune formule ou règle qui soit chiffrée et justifiée techniquement. Il y a un sujet de discussion ou ces travaux sont abordés sur DIY audio ou ailleurs ?

Oui pour VituixCad, on a l'ensemble des graphes maintenant.
JIM
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Message » 31 Déc 2019 16:51

JIM a écrit:Le sujet "M2 like" sur DIY audio, ça part un peu dans tous les sens mais aucun pavillon qui ne s'approche totalement du pavillon de la M2. :hein:

On est bien d'accord ^^

JIM a écrit:Tout comme la nouvelle formule ATH5, le but de la courbe finale et de maintenir la directivité en diminuant la diffraction en bas de bande mais la, aucune formule ou règle qui soit chiffrée et justifiée techniquement. Il y a un sujet de discussion ou ces travaux sont abordés sur DIY audio ou ailleurs ?

Pas de discussion, Earl parle d'un rayon d'1/4 de longueur d'onde de la fréquence la plus basse reproduite, y a la formule du bec de canard (enfin c'est un contrôle des point dans un interval) sauf que c'est pas très clair, j'ai demandé des précisions :mdr:

edit: c’était une démonstration mathématique qui ne dit rien sur quoi faire, on oubli
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Message » 01 Jan 2020 23:16

Je viens de comprendre les soucis avec la formule et le super elliptique, Ath4 fait un contour de bouche et uniquement de bouche Super Elliptique (param SEExp, 2 = rond).

Puis il fait une transition rond vers le contour SE hors une progression SE doit être vrais tout le temps : si on coupe le pav comme pour le raccourcir on doit voir un contour SE avec un N qui descend pour arriver à 2.

ça explique peut être pourquoi mabat doit tout refaire avec Ath5, il a même incité au don vu le boulot lol.

En respectant une vrais transition SE tout se passe bien et ça permet de faire du quasi rectangle en bonne transition sans jamais créer de pression à un moment (je l'ai implémenté), c'est d’ailleurs la transition indiqué dans la littérature pour une transition full pav vers une forme rectangulaire.

Un exemple de la transition SE, Onkyo Grand Scepter :
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Message » 02 Jan 2020 0:46

:wtf: Peux-tu préciser un peu, j'ai du mal à suivre ton raisonnement ?

La super ellipse qui est utilisée dans ATH4 (j'ai relu la doc) ne concerne que la transition OS vers bouche dans le but de minimiser la diffraction.
Ce n'est pas le cœur de l'expansion qui doit être OS le plus loin possible en fonction de la fréquence de contrôle de directivité que l'on se fixe, c'est juste la terminaison en ellipse.
Les paramètres de cette ellipse n'étant visiblement pas lié à un phénomène physique pour conserver l'angle d'ouverture aux limites, je ne vois pas trop la raison de se prendre la tête.
Plus la transition rond carré sera longue, plus il y a aura de déviation en H et V par rapport au profil OS qui peut être fixé différemment pour H et V.

J'ai l'impression que tu parles plus de la transition rond/rectangle à la gorge et sur l'ensemble du profil :wtf:

Perso, je n'ai pas mesuré de problème.
Sur le quadratic de peavey, l'arrête à la transition H/V est réduite et suit l'ensemble du profil. cf la doc qui en parle
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Message » 02 Jan 2020 2:09

Ha j'avais pas vu que ça concernait uniquement le passage en clothoïde, ceci explique cela :ane: .

Ce que je voulais dire du-coup c'est qu'en faisant une super ellipses à la bouche il devrait être en ellipse à un moment prés de la gorge mais évidement si ça ne concerne que la terminaison ça ne sera pas le cas, mais ça reste toujours intéressant pour sa version 5 où il n'y a plus de différence entre le profil et la terminaison vu que c'est la même formule, il pourra, peut être, être amené à faire comme Onkyo avec des N qui montent vites.

ça reste OS, le logiciel 3D fait un compromis quand il a 4 courbes et une asymétrie entre H et V, il a tendance a choisir le chemin au plus court dans les coins, j'indique juste "fais du SE intégral quand tu tournes", je lui fais faire donc un compromis qui m'arrange et je gère les N, je te l'accorde c'est compliqué et quand le soft CAO recalcule on sent que ça travail, mais ça reste automatique si c'est bien programmé.

Donc oui comme sur l'Onkyo Grand Scepter (la photo du dessus, je vais rajouter son nom), tu peux le faire très vite en augmentant les N rapidement et du-coup éviter la déviation entre H et V, j'ai généré un mesh avec un N assez élevé et un gros nombre de segments sur Ath4 et la différentiation H et V est quasi instantané, quelques mm après la gorge, c'est assez abrupte, j'arrive à faire un truc rapide sans stresser autant à la "jointure", compromis comme toujours ^^.
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Message » 02 Jan 2020 16:26

speedbad a écrit:Ce que je voulais dire du-coup c'est qu'en faisant une super ellipses à la bouche il devrait être en ellipse à un moment prés de la gorge mais évidement si ça ne concerne que la terminaison ça ne sera pas le cas, mais ça reste toujours intéressant pour sa version 5 où il n'y a plus de différence entre le profil et la terminaison vu que c'est la même formule, il pourra, peut être, être amené à faire comme Onkyo avec des N qui montent vites.


La nouvelle formule ATH5 fera pareil en fait à la gorge car le profil OS doit être respecté sur au moins 2/3 du profil.
Tu peux le voir dans l'équation, le début et la forme de la terminaison dépend du paramètre L et n. Il faut faire en sorte que son action ne démarre pas trop tôt, sinon, ce n'est plus de l'OS.

Une seule formule mais beaucoup de paramètres, ça reste surtout 2 profils mis bout à bout, l'un prend le pas sur l'autre en fonction des paramètres.

Mais toujours la même critique, que choisir pour L et n pour conserver l'ouverture à la limite basse ? Quelle supériorité par rapport à un arc ?

Après, je ne sais pas comment tu as géré la génération 3D, le logiciel que tu utilises mais il ne peut être que bon de bien soigner le raccord rond/carré. C'est en effet très progressif sur l'enceinte Onkyo.
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Message » 02 Jan 2020 17:42

Oui je vois ce que tu veux dire pour L et N, j'ai cherché et à part viser le duck flare il n’y a pas de réponse tranchée, enfin pas de réponse paramétrique unique comme il en existe une pour le calcul du pincement.

+1 sur les 2/3 du profil, la dessus la version 8" et 12" des SEOS (SEOS12 et SEOS8 quoi) sont dans les choux complet, plus on monte en taille sur les modèles, SEOS18 puis SEOS24, plus on récupère du profil, ça trahi un chanfrein JMLC unique pour toutes les tailles, erreur de conception ou volonté de ne pas faire de pav trop profond sur les petite taille pour pouvoir vendre les kit passif avec les centres quasi aligné de base avec le HP de même largeur ?
Peut être un peu des deux mais surement du deuxième ^^.

Un aperçu des différentes méthodes, proche Onkyo pour le 3eme, je ne peux pas passer en vrais rectangle à la fin, il faut "forcer" pour passer en rectangle et le modèle n'est plus résolvable en full Super Elliptique (enfin j'ai pas trouvé pour le moment mais ça me parait logique :/)
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Message » 02 Jan 2020 21:47

Ce que tu nommes CAD transition, c'est le loft que propose AutoCad ?
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Message » 02 Jan 2020 22:34

Pourquoi pas du circulaire du coup ?
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Message » 03 Jan 2020 0:40

oui ou fusion,SW, Sketchup... ça fonctionne pareil.

Circulaire ça vaut pour la même expansion en H et V, généralement on veut rapprocher les centes émissif et vu la conception des salles et de nos oreilles on cherche pas forcément à avoir une ouverture symétrique en H et V même si ça peut apporter d'autres avantages avec un pav du même diamètre que le HP en bas mais bon, sur ce sujet chacun défend son bout de gras.

Comme disait JIM dés que tu n'es pas rond à la bouche il vaut mieux aller assez rapidement dans la transition et ne pas terminer ovale à la bouche donc dans mon cas pousser les super ellipse vite pour éviter la déviation.

Sur les 1er modèles 3D sur diyaudio ils avaient "choisi" (et donc moi aussi jusqu'à récemment) le SE en N 1.5, en vrais N 3 car le ga avait un peu simplifié la formule, comme ce n’était qu'a la bouche il fallait, je suppose, un compromis entre la transition à la gorge et la déviation plus loin, N3 te donne ça c'est la manière la plus simple de faire un SEOS mais la progression total permet de faire ce que tu veux, je vais partir la dessus pour du tweet 1" + 8", ça sera sympa.

Après faire mumuse comme ça a du sens là mais par exemple pour le pav de JIM, OS en H et hyperbolique en V il me semble, avec un adaptateur, aucun intérêt.
Pour un waveguide tu cherches à coller ta comp/tweeter direct au cu du truc donc...

Si je résume ce qui se dit sur ce genre de transition intégrale vers le rectangle dans la littérature, outre le fait de le faire en SE, c'est comme dans un raccord rond carré, on est censé éviter toute diffraction (standing wave et autre) à ce moment donc pas d'ailettes, pincement ou autre obstacle/changement brutal, on ne le fait pas si une loi de surface est en jeux et qu'on ne maîtrise pas le fait de l'ajouter sur la surface dans le calcul et si raccord il y a, peut d’intérêt de le faire dans le pav.

JIM a fait un très léger pincement par essais itératifs dans son raccord en rejetant l'accident hors bande et ça marche très bien, à partir du moment où c'est bien progressif ça passe mais c'est un autre (intéressant) sujet :mdr: .
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Message » 03 Jan 2020 7:45

Perso je ferai deux rond, juste très légèrement elliptique, avec un léger resserrement en V, qui passerait inaperçu, et un léger chevauchement avec intersection des 2 pav pour limiter l'entraxe. En limitant le diam à 30cm... ça peut passer.
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