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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

De la fragmentation d'un HP - (Split sujet asservissement)

Message » 06 Aoû 2022 22:09

Bonsoir Dagda,
En ce qui me concerne, il n'est pas question d'égo, ni de plus grosse, (très largement passé l'age), mais d'analyse et de croyance, pour ce que j'ai pu apprendre de gens ayant de grandes connaissances de leur discipline. Aucune application liée à cela n'a failli.
La connaissance des conditions d'utilisation dans le domaine des plaques et membranes est primordiale.
Je suis par contre très agacé par ceux qui imposent une correction sans vérifier le réel contexte de vibration d'un élément, sans définir leur domaine d'approche et sans, en plus, donner la possibilité d'une vérification rigoureuse de ce qu'ils imposent. Je pense qu'il y a confusion entre fragmentation d'un cône libre en périphérie, excité en son centre et un dôme qui, lui, est excité en périphérie. Cela dit, cette confusion est très fréquente. Il suffit de faire le distinguo pour s'en sortir.

En ce qui concerne les faits : Une bonne approche: http://rainet.telecom-lille.fr/unit/acoustique/s7/p08_acoustique_s7.htm Qu fait apparaitre que l'élément de contrainte réactif majeur sur la membrane est l'air, et le nombre d'onde en rapport avec sa célérité. Qu'il existe des résonances propres au matériau est indéniable, mais ce ne sont pas elles qui provoquent la fragmentation. Par contre, elles amènent une légère coloration sonore au message restitué. En considérant une corde circulaire, il est facile de voir qu'elle n'est soutenue en aucun point et qu'elle est à la fois excitée en tous points par l'élément de contrainte réactif et la force motrice transmise. La même chose pour une des nombreuses cordes radiales. L'identification à une barre métallique, considérée en acoustique comme une verge, n'est pas réaliste, en ce sens qu'elle n'est pas reliée en 1 point fixe, mais mobile et que la contrainte ne peut être rapportée à un unique point.

Maintenant, je peux séparer le sujet pour ne pas "polluer" le fil de l'asservissement afin qu'il y ai débat et développement

C'est une excellente idée. :ohmg: :ohmg: :ohmg:
Si tu peux, ajouter en 1° page un post à la suite de ceux que j'ai réservé, j'en serai ravi. :ohmg:
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Message par Google » 06 Aoû 2022 22:09

 
 
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Message » 07 Aoû 2022 11:45

Dagda a écrit:D'un point de vu totalement personnel je crois que les deux idées se tiennent (voir se croisent).
- D'un côté ça fait des lustres qu'on dit que le fractionnement est causé par le matériau. Plusieurs le disent et ça semble assez "établi" comme vérité pour que ce soit crédible (je ne dis pas qu'elle est vrai, je n'en sais foutre rien).
- D'un autre côté l'idée plus que la forme serait la cause et que le matériau aurait un effet amortissant est aussi crédible à mes yeux ...

Maintenant, je peux séparer le sujet pour ne pas "polluer" le fil de l'asservissement afin qu'il y ai débat et développement ;)

D.

Je suis un peu surpris et ne pensais pas qu'il puisse y avoir débat sur ce point. Mais ce n'est que le problème de rechercher la solution, pas une question d'opinion.
Perso , j'ai toujours cru, surtout d'après M. Rossi (EPFL), que le fractionnement était lié au temps de propagation de l'ébranlement depuis la BM jusqu'à la périphérie du cône. Le fractionnement apparaissant quand ce temps devient supérieur à la demi période du signal.
Donc, principalement lié à la densité et au module d'élasticité du matériau du cône.
Mais, bon, les certitudes, c'est questionnable.
Une suggestion : pourquoi ne pas ouvrir un fil plus général sur la modélisation des HP ?
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Message » 07 Aoû 2022 11:48

mostivince60 a écrit:Bonjour,

Malgrè tous mes efforts pour suivre, c'est officiel, je suis largué :ko:

Je comprends pas trop mal les forces en jeu (même si google est bien souvent mon ami. Mais les schémas de l'ampli et du haut-parleur sont trop complexes pour moi.

Mais promis je ne lâche pas l'affaire, ça m'intéresse.

Bonjour à tous,

Ce commentaire ne me surprend pas, J-C.B, il faudrait peut-être faire une partie plus simple et appréhendable pour les novices, et même les initiés, car la complexité est de taille, notamment via les termes techniques et des connaissances nécessaires pour capter le projet dans sa globalité. C'est sûr qu'il faut s'investir un minimum, mais si cela demande trop d'efforts, une majorité n’aboutira pas :( .

Pour la Bounty, je ne sais pas si tu as suivi, mais nous avons pour faciliter la tâche aux débutants (pas forcément par souci de ne pas se prendre la tête) fournit le projet clé en main ! Les plans, la façades usinée, le filtre, le PCB, la pièce d'adaptation du tweeter ... Cela demande un peu plus de boulot, mais permet de le rendre accessible à une majorité, notamment des passionnés n'ayant pas le bagage technique ou l'expérience nécessaire pour y parvenir seul... Après il y en a d'autres qui eux plus connaisseurs, qui désirent changer la forme, changer de HP, faire de l'actif ... Et c'est là qu'on peut présenter un travail plus approfondit et nécessaire pour aboutir aux modifications.

C'est pour cela que je pense que ce serait vraiment bénéfique de se mettre à porter des plus modestes qui ne demandent qu'à réussir ce pari de monter une enceinte asservie :wink: .

Bonne journée
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Message » 07 Aoû 2022 12:39

J-C.B a écrit:
La "zone" de fréquence du "fractionnement" ne sera pas forcément identique, les caractéristiques mécaniques de la membrane la font aussi varier.
très peu, la tension périphérique (radiale) étant très faible sauf aux fortes élongations de la suspension qui voit une tension oblique qui peut être décomposée en une force radiale et une force de réaction (antagoniste à la force motrice) à la normale du piston (perpendiculaire), répartie sur sa périphérie. Il est clair que la déformation naturelle, sera modifiée, mais cela fait partie de l'ensemble des non-linéarités de fonctionnement de ce type de système dans des conditions extrêmes pour être clairement perçues. Il est clair, aussi, quelles naissent très tôt, à partir de limites qui sont liées à la qualité d'étude et celle de fabrication, mais pour les comprendre, les détecter et les évaluer, il me semble que l'analyse naturelle d'un phénomène est primordiale. Et dans cet aparté précoce, vouloir développer l'origine d'un phénomènes et ses variantes non linéaires est hors sujet .



Ce n'est pourtant pas ce que je constate sur les HP et sur les chambres de compressions et c'est plutot flagrant, a moteur identique.

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Message » 07 Aoû 2022 13:22

Esscobar,
Devant une difficulté quelle qu'elle soit, il suffit de poser la question. Actuellement je ne réponds qu'a des questions divergentes. J'ai tenté d'installer le dialogue dans le but unique de la compréhension du fonctionnement d'une enceinte asservie, et que chacun s'exprime librement, mais si possible dans le fil d'une progression. Je reste ouvert à chacune des questions qui va dans ce sens.
Dernière édition par J-C.B le 07 Aoû 2022 15:48, édité 1 fois.
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Message » 07 Aoû 2022 13:25

Wakup,
Ce n'est pourtant pas ce que je constate sur les HP et sur les chambres de compressions et c'est plutot flagrant, a moteur identique.
Jusqu'à maintenant, nous parlons du cône et de sa fragmentation, ce qui est en marge de la progression . Le dôme travaille différemment et en parler est prématuré.
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Message » 07 Aoû 2022 15:59

Je ne comprend pas cet aveuglement, il suffit de lire les liens qu'Esscobar a indiqué pour se convaincre simplement de la physique de la chose.
JCB, J'en arrive à penser que tu confond fréquence de coupure haute (ou on peut voir apparaître une résonance) qui correspond peu ou prou aux paramètres que tu indiques et fréquences du fractionnement qui est un phénomène de résonance harmonique, que l'on modélise simplement en equadif et auquel on trouve un ensemble de modes dépendants du matériau et de sa forme.
Mais comme de toutes façons, arrivés aux fréquences de fractionnement, l'asservissement n'a plus d'intérêt car je ne pense pas qu'il puisse corriger là quoique ce soit. Alors autant se limiter à une portion du minimum entre la fréquence haute de la bande passante du HP et le la fréquence du premier mode de fractionnement. Donc asservissement basse fréquence et tout roule...

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Message » 07 Aoû 2022 16:21

Rascalito,
Je ne comprend pas cet aveuglement, il suffit de lire les liens qu'Esscobar a indiqué pour se convaincre simplement de la physique de la chose.

Ben non! La physique de la chose est totalement instinctive. et je ne rentrerai pas la dedans. D'autant, que tu ne proposes rien de tangible et facilement vérifiable.
de résonance harmonique
tu voulais sans doute écrire anharmonique.
arrivés aux fréquences de fractionnement, l'asservissement n'a plus d'intérêt
Ce qui est faux. tout dépend de l'ordre du modèle de simulation et du mode d'attaque (tension ou courant) que tu adoptes.
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Message » 07 Aoû 2022 17:02

J-C.B a écrit:Wakup,
Ce n'est pourtant pas ce que je constate sur les HP et sur les chambres de compressions et c'est plutot flagrant, a moteur identique.
Jusqu'à maintenant, nous parlons du cône et de sa fragmentation, ce qui est en marge de la progression . Le dôme travaille différemment et en parler est prématuré.


Et bien justement, je dit que le matériaux a bel et bien une influence sur la fréquence de fragmentation du cône, laisse le dôme de côté pour l'instant si tu veux, mais la aussi le matériaux a une influence du même ordre, ce n'est pas une hérésie de penser que ça serait approchant... on peux sortir autant de formules qu'on veux mais a un moment donner il faut valider la théorie en pratique et constater ce qui se passe dans le monde réel, et cela n'est pas très compliqué a constater, il suffit de mesurer des hauts parleurs a moteur identique et matériaux de membrane différents, c'est franchement réalisable et c'est du concret.

D'ailleurs les personnes du métier en ce qui concerne la conception des hauts parleurs constatent la même chose, et j'ai longuement discuté de cela avec certains.

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Message » 07 Aoû 2022 17:15

on peux sortir autant de formules qu'on veux mais a un moment donner il faut valider la théorie en pratique et constater ce qui se passe dans le monde réel,
Parce que tu crois sans doute que je ne m'attache qu'au monde théorique. Non point mon bon. Il s'avère que la fragmentation est directement liée à la surface en mouvement et les paramètres de l'air ambiant, et que le reste doit être traité au niveau de la masse mécanique du HP. sans oublier de dissocier la bobine et la membrane.
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Message » 07 Aoû 2022 18:24

Donc pour toi ce fabricant raconte des conneries :hein: .

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Message » 07 Aoû 2022 18:28

JCB, Puisqu'il te faut des équations sans que tu daignes aller chercher un papier de modélisation sur le net, y'a celui ci.
Très propre où tu constateras que le calcul modal de la membrane se fait ici par l'intermédiaire de la matrice de masse et de celle de rigidité.
http://past.isma-isaac.be/downloads/isma2016/papers/isma2016_0579.pdf
C'est moins accessible qu'une poutre semi-encastrée mais ça montre très bien ce que ça doit montrer...
Allez zou, la polémique est close, gros bisous à tous...

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Message » 07 Aoû 2022 19:03

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Message » 08 Aoû 2022 9:23

Rien n'est plié sur la base du papier de Yamaha. Pas plus qu'en utilisant une verge fixée en un point fixe. Ce modèle est inadapté au problème posé.
En se référant à Klippel, il note surtout qu'il existe des effets cumulés. Ce que je n'ai jamais nié.
Ce à quoi vous vous référez correspond à des non linéarités qu'il faut mettre en évidence sans remettre en cause le couplage de la membrane à l'air, interface entre la source sonore et l'auditeur. Ce couplage donnant naissance à une impédance de rayonnement qui n'est autre que la pression de réaction de l'air/Débit d'air engendrée par la membrane du HP. Et qui, j'insiste, donne naissance à des modes, qui sont la cause de la fragmentation.
Dissocier, les phénomènes, en les isolant un à un, est la direction prise pour cette initiation, qui se dirige à grands pas vers un mur.
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Message » 08 Aoû 2022 9:29

J-C.B a écrit:esscobar a répondu
C'est assez difficile d'utiliser ce genre de système, car la distance et la SD du HP influence énormément la réponse, plus un HP est de grand diamètre et plus le microphone est près de la membrane moins la mesure est fiable en montant en fréquence car il y a une perte de niveau dans ce genre de mesure en augmentant en fréquence

Tant que l'on considère que le HP fonctionne en piston, et que le micro (supposé momentanément parfait) est placé dans sa zone de Fresnel, qu'il est à une distance très supérieure au déplacement max de la membrane, la prise de son peut être considérée correcte. Mais, la présence du dôme, dont le rayonnement diffère de celle d'un piston, est un problème à considérer. Les dômes inversés en réduisent l'influence.

Attention, je ne parlais pas de cela, mais bien de la différence entre une mesure faite à proximité et une mesure faite à distance !

A proximité on ne voit pas l'effet de baffle et il y a une perte progressive de SPL en montant en fréquence (ceci étant d'autant plus vrai que le micro est près et la membrane de grande taille) :wink: . Par contre c'est clair que comme le micro implique une distance, le retard va empêcher de corriger en "temps réel" et donc donner une solution qui je pense est inexploitable :ko: .
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