De la fragmentation d'un HP - (Split sujet asservissement)

[Rascalito]

Les zones de fragmentation sont peut être identiques, mais surement pas leur amplitude. Un matériau infiniment rigide fragmenterait de façon identique mais avec une amplitude nulle.

Les "zones" dépendent de la forme, Les "fréquences" d'activation de chaque zone de la rigité et masse, pour un infiniment rigide, les fréquences seraient à l'infini et don pas d'effet visible.

D'autant qu'l n'y a aucune possibilité de fragmentation sans matière ambiante.

C'est une erreur de penser cela: Encore une fois, le phénomène dépend de la forme, de la rigidité et de la masse. L'air ambiant n'intervient que peu et de manière annexe. Avant tout, c'est un phénomène intrinsèque à la membrane.

J'insiste donc sur le fait que fragmentation et résonances propres au matériau sont deux choses absolument distinctes

Il va falloir développer et démontrer cette affirmation qui paraît gratuite et surtout fausse... Je doute vraiment qu'on puisse étayer ça par une publication quelle qu'elle soit.
Avec une belle argumentation STP et des liens solides!

[J-C.B]

C'est une erreur de penser cela:

Pas du tout. L'erreur est de mélanger vibrations propres au matériaux et fragmentation.

Il va falloir développer et démontrer cette affirmation qui paraît gratuite et surtout fausse...

C'est plutôt cavalier non?
Tu ne démontres rien, et impose comme erronée toute donnée qui n'appartient pas à tes croyances, sans fournir d'arguments qui tiennent la route.
Pas de problème de mon côté, mais dans le cadre du sujet, sur le fonctionnement du HP. Tu verras, à partir des schémas équivalents, c'est limpide. Il suffit de dissocier les deux phénomènes, et de les faire apparaitre sur ledit schéma.

[Dagda]

Bon les gars, au lieu de faire des grands discours pour dire : "c'est moi qu'a raison" / "c'est moi qu'ai la plus grosse", faite la démonstration avec liens pour prouver vos propos et ensuite on pourra faire un point ...

Merci.

[J-C.B]

En ce qui concerne la fragmentation, la démo est déjà faite. Et par Rascalito, qui a fourni un document conforme à ce que je défends, à travers l'expression de l'impédance de rayonnement.
Pas question de plus grosse ou plus petite, et je me fous d'avoir la plus petite pourvu qu'elle soit travailleuse . Je me fous aussi de savoir qui a tort ou raison, aux yeux de ceux qui n'ont pas le pouvoir de juger. J'apporterai ma vision, appuyée, dans la partie réservée, de l'asservissement des HP.

[Dagda]

Donc on est complètement en dehors d'une démarche scientifique ?
Si le but est d'apporter "ta" vision, on est donc sur du dogme et pas sur du factuel

[Rascalito]

Bon, messieurs, j'arrête là, n'est pas physicien qui veut... Et il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veux pas voir. C'est donc une perte de temps et d'énergie.

C'est plutôt cavalier non?
Tu ne démontres jamais rien, et impose comme erronée toute donnée qui n'appartient pas à tes croyances, sans fournir d'arguments qui tiennent la route.

Relis tout le fil, celui qui ne démontre rien c'est toi. Tous les autres ont amenés publications ou articles, moi y compris. Toi, rien, juste un dénigrement du propos de l'autre et c'est tout. Un papier résumé qui parle du modèle du HP, mais pas un mot sur le fractionnement dedans.

En ce qui concerne la fragmentation, la démo est déjà faite. Et par Rascalito, qui a fourni un document conforme à ce que je défends, à travers l'expression de l'impédance de rayonnement.

Le document porte sur l'impédance acoustique, il n'y a pas un mot sur le fractionnement dedans. En écrivant ça, tu montre que tu n'as vraiment rien compris. Il n'y a rien à défendre: C'est juste la description du calcul de l'impédance acoustique (4) et dans ces documents, il y a une bibliographie sérieuse.

Ce qu'il te faut sérieusement lire:

http://past.isma-isaac.be/downloads/isma2016/papers/isma2016_0579.pdf

Une vraie publi scientifique sur le sujet. Claire et nette.. Mais plein de personne t'ont donné aussi d'autres liens. Tant que tu n'auras pas compris ce qui est écrit dedans, la discussion sera forcément stérile et non-scientifique

Ce qui me gène un peu c'est que si tes propos sont réutilisé dans le fil sur l'asservissement qui pourrait être intéressant, ça sera nécessairement faux, mais c'est pas ça qui va m'empêcher de dormir.
Allez bye!

[J-C.B]

Dagda,

Donc on est complètement en dehors d'une démarche scientifique ?

Pas du tout, mais d'une démarche faite pour des non-scientifiques.

Si le but est d'apporter "ta" vision, on est donc sur du dogme et pas sur du factuel

Bien loin de moi cette position. Par contre, chaque chose en son temps.

Rascalito,
J'ai très bien lu l'article de Yamaha. Il n'apporte rien qui puisse m'écarter de ce que j'ai pu apprendre et vérifier.

Le document porte sur l'impédance acoustique, il n'y a pas un mot sur le fractionnement dedans.

Il n'y a pas un mot, mais une formule très parlante dans laquelle les parties réelle et imaginaire dépendent uniquement des caractéristiques de l'air et du produit k.r que l'on peut rapporter à un rapport de la fréquence d'analyse sur une fréquence de référence qui n'est autre que la fréquence de coupure acoustique du piston simulant la surface radiante du HP.
Aucune donnée sur le matériau, sur la masse et les coefficients usuels. Et pour cause, la fragmentation est directement liée à la force de réaction de l'air sur la membrane.
Il existe des résonances de matériaux, principalement radiales qui motivent les figures sur les documents de Yamaha et Klippel, sur lesquels on peut voir une grande quantité de lignes circulaires. Il s'agit des nœuds de résonances propres du matériau qui sont d'autant plus amorties que le matériau est rigide. D'où la nécessité d'une membrane la plus rigide possible pour en minimiser la magnitude. Une membrane supposée parfaitement rigide n'a pas de résonances de ce type, et pourtant elle fragmente, ce qui est tout à fait normal, car c'est le couplage de la membrane à l'air qui le provoque. Du reste, ce qui est mesuré provient de ce couplage.

Tu pourras dire ce que tu veux, semer le doute dans les esprits en prenant le risque d'orienter les lecteurs dans une direction qui éloigne du mécanisme de restitution d'un HP. C'est désormais ton problème et ta responsabilité.

[Rascalito]

Il n'y a pas un mot, mais une formule très parlante dans laquelle les parties réelle et imaginaire dépendent uniquement des caractéristiques de l'air et du produit k.r que l'on peut rapporter à un rapport de la fréquence d'analyse sur une fréquence de référence qui n'est autre que la fréquence de coupure acoustique du piston simulant la surface radiante du HP.
Aucune donnée sur le matériau, sur la masse et les coefficients usuels. Et pour cause, la fragmentation est directement liée à la force de réaction de l'air sur la membrane.

Tu n'a pas encore compris que ce sont deux phénomènes différents? L'impédance de rayonnement ne prend pas en compte la fragmentation de membrane (voir le 4eme pdf sur les 4, celui sur la modélisation acoustique) . Et la fragmentation de membrane est pratiquement intrinsèque et se contrefout du Mmr (partie 5.1 de la publication, ou même n'importe quel lien que les lecteurs de ce fil t'on aimablement fourni). Les deux phénomènes ne sont pratiquement jamais corrélés dans les publications.
Je n'ai toujours pas vu ou lu le moindre argument qui aurait été publié sur ta vision du fractionnement. Si tu penses avoir raison, tu dois bien avoir quelque chose là dessus, ou bien cette idée sort-elle de tes suppositions? Fais en donc profiter les lecteurs comme l'a demandé le modérateur. C'est ça la science: ça repose sur des travaux reconnus et ça les exploite. Cites donc un papier qui illustrerait ton propos.
Mais comme dit, je perds mon temps. Donc, bonsoir messieurs

Tu pourras dire ce que tu veux, semer le doute dans les esprits en prenant le risque d'orienter les lecteurs dans une direction qui éloigne du mécanisme de restitution d'un HP. C'est désormais ton problème et ta responsabilité.

Non mais j’hallucine... Tu nous la joue " La science c'est moi! " ? Redescend sur terre...

[J-C.B]

Tu n'a pas encore compris que ce sont deux phénomènes différents?

Ben si, et c'est bien pour ça que je les dissocie.

L'impédance de rayonnement ne prend pas en compte la fragmentation de membrane

Ben si, elle est même sa résultante.

Les deux phénomènes ne sont pratiquement jamais corrélés dans les publications.

C'est bien la raison pour laquelle les dissocier est indispensable.

e n'ai toujours pas vu ou lu le moindre argument qui aurait été publié sur ta vision du fractionnement.

Parce que tu t'accroches à un phénomène et ne voit pas celui qui est essentiel: Le couplage entre la membrane et l'air, élément essentiel de la transmission sonore.

cette idée sort-elle de tes suppositions?

Il ne s'agit ni d'une de mes idées, ni même de suppositions. Mais d'analyses faites bien avant moi par des gens très compétents.

u dois bien avoir quelque chose là dessus

Il y a quelques post, j'ai placé un document qui en dehors de l'impédance de rayonnement montre la puissance acoustique transmise par un HP au milieu qui l'entoure. Sinon, il y a une foison de documents dont la thèse de Quagebeur qui traite de la dynamique des structures, dont le comportement des membranes ayant de nombreuses formes. Par contre, un petit travail perso est nécessaire pour en saisir toute la puissance.
A la fac du Maine, tu trouveras aussi des éléments de réflexions. Tu y retrouveras les eq de ton ami.

Non mais j’hallucine... Tu nous la joue " La science c'est moi! " ? Redescend sur terre...

La encore tu penses à ta manière, ce qui ne me pose aucun problème.

[Rascalito]

L'impédance de rayonnement ne prend pas en compte la fragmentation de membrane

Ben si, elle est même sa résultante.

Qu'est ce qui ne faut pas entendre... L'impédance de rayonnement comme la résultante de la fragmentation???? Alors là il me faut vraiment une publication là-dessus!!

Mais désolé toujours pas de document... Si tu as mis une vraie publication, n'hésites pas à la remettre ici.
Et le pavé de Quaegebeur, je la connais et l'ai déjà décortiquée. Je ne voie vraiment rien dedans qui appuie tes dire. Alors peut-être pourras tu citer la ou les pages concernées? ou les recopier ici pour tous?
Cites donc une vraie publi ou un passage explicite d'un document, thèse ou livre... Vas y! N'hésites pas...

Pour le moment il y a nada! Et ça restera évasif car injustifiable...

[J-C.B]

Qu'est ce qui ne faut pas entendre... L'impédance de rayonnement comme la résultante de la fragmentation????

Si tu ne comprend pas ça, que la mesure d'une courbe de réponse montre avec évidence, autant s'arrêter.
Je réitère, ce que j'écris, je l'assume et en porte l'entière responsabilité, et ce que tu as écrit est sous ta totale responsabilité.

[Rascalito]

Du blabla.... Envoies la sauce. Mets les liens des publications! Indiques les pages et passages qui illustre ton propos!

[J-C.B]

[Message modéré]

J'insiste, sur le fait que la fragmentation est due au couplage mécano acoustique et que les résonances du matériau , essentiellement radiales (Voir documents Yamaha fourni par Rascalito et Klippel fournie par Esccobar) sont contrôlées par la rigidité de la membrane. Et que de plus leur magnitude est réduite dans un rapport Mmr/Mms (règle des ponts diviseurs). Une analyse plus fine nécessite de poser Zmr/Mms. peu différent de Ro.c.S/Mmd dans le haut du spectre. Ne voir que les résonances du matériau, en oubliant les effets du couplage mécano-acoustique est une erreur grotesque. D'autant que tous les documents fournis (J-C.B & Rascalito) montrent sa prédominance. Il va sans dire, que vouloir réaliser un asservissement de HP nécessite la connaissance de cette prédominance de Zmr. Sur une autre base, il est impossible d'obtenir un résultat probant.
En ce qui me concerne, ce sketch prend fin ici.

[Dagda]

[MOD-ON]

Bon, on s'est bien marré, mais maintenant c'est soit du concret vérifiable, soit on ne dit rien.
S'il n'y a pas de documents scientifiques éprouvés pour appuyer les propos de chacun, merci de s'abstenir ou alors de considérer ses dires comme des hypothèses.

Dois-je, comme dans la section HiFi faire un rappel de ce qu'est une méthode scientifique ? (incluant également l'humilité dont doit impérativement faire preuve le démonstrateur ?).

Donc, soit il y a échange (un vrai) avec une discussion ouverte et courtoise, soit il n'y a rien.
[/MOD-ON]

JCB, tu es "seul contre tous". Il est donc de ton ressort de prouver tes propos. Pond un document étayé avec des sources fiables, met le en ligne, et demande à des professionnels du domaine de valider la chose (pourquoi pas l'AES ... ?)

D.

[J-C.B]

JCB, tu es "seul contre tous".

Ce n'est pas un réel problème. Que l'ensemble ne comprenne pas que le couplage mécano acoustique est l'élément clef de la transmission sonore d'un HP vers un auditeur ou un micro de mesures, alors que les documents qui ont circulé le montre clairement, me navre énormément.

Pond un document étayé avec des sources fiables

Des sources ont été dévoilées et sont explicites. Il suffit de se débarrasser des croyances instinctives et prendre la peine de passer un moment à y réfléchir. Je ne perdrai pas de temps à essayer de prouver ce qui est déjà présent dans la littérature. L'essentiel est dans ce document
http://rainet.telecom-lille.fr/unit/acoustique/s7/p01_acoustique_s7.htm
dans lequel on peut trouver,

Du point de vue mécanique, un piston vibrant est caractérisé par sa masse, sa constante élastique de rappel et une constante de frottement mécanique mG.
Lorsqu'on veut déterminer son mouvement, il est nécessaire d'ajouter aux forces précédentes la force de pression acoustique qu'exerce sur le piston le fluide soumis à l'onde acoustique.
Avant d'écrire l'équation du mouvement du piston mobile, il est donc nécessaire de calculer la force de réaction qu'exerce le fluide sur le piston vibrant.

Maintenant encore faut il tenter d'interpréter les équations dans lesquelles n'apparaissnt que les éléments de l'air (Ro la masse volumique et c la célérite du son dans l'air, a le rayon du piston, S sa surface et le nombre d'onde k = 2*pi/ lambda.
ce qui peut se traduire par k= w/c avec w=2.pi.F dans laquelle F est la fréquence d'analyse. Ainsi le produit k.r peut être traduit par le rapport de F/Fac , Fac étant la fréquence caractéristique ou de coupure du piston. Fac= c/(pi.D) D étant le diamètre du piston. Elle ne dépend que de la célérité dans l'air.
Sur une autre page, il est montré que la directivité est dépendante des mêmes paramètres, la encore elle ne dépend que des caractéristiques de l'air.
Cele ne veut pas dire qu'un piston qui n'a pas une grande rigidité, n'intervient pas. mais ses effets ne contrôlent que très légèrement les caractéristiques de rayonnement, Sous entendu que le fractionnement n'a pas pour principale cause les résonances propre du matériau.

C'est ce que je défends depuis le début. Je répète que je le développerai en m'aidant des schémas analogues dans le cadre du fil sur l'asservissement. Comprendra qui peut, ou croira qui veut.

Et puis, pourquoi de votre coté, ne pas essayer de me convaincre par un document étayé, que l'on pourrait soumettre à l''AES. Il vous suffit de traduire la chaine de restitution complète en incluant donc les résonances de membrane et son couplage à l'air.