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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Directivité en milieu réverbérant, que faire ?

Message » 16 Juin 2019 6:45

Salut,
eh bé quelle fièvre rédactionnelle l'indien :lol:
Je ne comprends pas pourquoi après avoir montré que le choix radiation directe vs/ pavillon dépendait de l'application/usage/pièce/distance d'écoute, tu continues à les opposer dans ta question finale comme si il y avait une solution meilleure que l'autre.

Le pincement est une solution intéressante aussi parce que ça stabilise l'image stéréo sur le plan latéral : quand tu t'éloignes latéralement du point équidistant des deux enceintes, tu te rapproches de l'axe de l'enceinte dont tu t'éloignes et tu t'éloignes de l'axe de l'enceinte dont tu te rapproches, ce qui fait une balance naturelle.
androuski
 
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Message » 16 Juin 2019 8:42

Bon, la première épreuve était de comprendre l'énoncé :ane:

Nan, je rigole.. Suis pas doué pour m'exprimer et quelquefois ça fait quiproquo...

Je reprend:
Une ligne de HPs avec chaque HP dans un petit caisson cubique.
2 solutions:
- L'une avec des parois latérales sur chaque caisson. Donc sur les 25 HP par exemple chacun aurait une boite d'un litre
- L'autre solution sans parois latérales, donc une grosse et longue boite de 25L pas fermé latéralement.

La réponse dans le grave de cette deuxième solution m'interpelle à deux niveaux:
- L'influence mutuelle des HPs (ça fait peut-être pas propre tous ces ondes qui se baladent dans le tube)
- La forme du signal en bout de ligne, là ou la boite est ouverte...

Vala. Après faut que je fasse un dessin. Ayez pitié :mdr:

Donc si qq'un a de la biblio sur ce qui se passe dans ce genre de config?
Il est fort possible que ce soit pourri mais je rappelle: Je ne parle qu'en champ proche, y'a plus de salle ou d'extérieur et c'est juste l'effet plusieurs sources à distance régulières dans un tuyau qui m'intéresse.. Sinon, je fait un programme ou une simul si personne n'a. :(

Et mes excuses pour délit de trollage.

:P
Rascalito
 
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Message » 16 Juin 2019 8:58

Si la boite est "ouverte " vers l'arriereim y aura rayonnement arriere vers le mur donc ..pas correct ( ca devient un rayonnement cardio )
Ounpire un rayonnement lateral
Mais on peut imaginer une seule boîte mais fermée ..
thxrd
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Message » 16 Juin 2019 9:03

Thxrd, Y'a pas de mur mais les mesures en proche: La feuille est vide, c'est un cas hypothétique..
N HPs placés régulièrement en x par exemple rayonnant dans un espace limité en y et en z... En gros, rayonnant dans un tuyau... Mais pas grave, je vais pondre un petit programme ou un essai, ça sera plus simple...
Et puis je vais pas vous emm... avec ces broutilles.
Rascalito
 
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Message » 16 Juin 2019 9:30

J'ai dit que j'abandonnais Jim ..mai relis toi aussi car tu parle bien d'un HP a l'arriere en disant que tu n'a pas essayé .. j'ai juste contracté le sens de ta phrase , le sens de ta phrase est bien ce que je cite )
si tu est convaicu que ce que tu dis est juste .. surntoute la,ligne continue .. pas de problemes ..tu est jeune ..tu as le temps de refaire encore qqs fois ta salle pour arriver à la bonne solution ..
mais prudence pour ceux qui lisent et qui serait tentés.. de croire qu'une salle etroite sera bonne ... non ce sera tres mauvais ..


La lecture de la doc Harmann est connue et bien sur interressante , et ..quand au final on y lis que ca marche en gros pareil avec 2 subs .. ., on se demande à quoi sert tout le reste des demonstrations ? ( d'autant que les demonstrations de placement zappent completement d'autres problemes comme le fait que le grave est associé au frontales ..et que l'ensemble doit etre considerė comme indissociable )

d'autre part attendre des solutions generales à appliquer aux salles suite ã la lecture d'un doc de ce type ... ben .. je pense que ce serait une grave erreur ..
qqs bases elementaires ..peut etre au mieux ..
quand au simu faites avec Rew , ca marche dans une salle vide / theorique .. dans'le monde réel ca sera de completement faux ã approximatif .
cette partie du soft est un truc existant depuis 2 decennies ( et qui a existė dans plein de variantes ) et en fait sans droits .
si on veut réellement simuler une reponse faut utiliser autre chose de plus serieux et ca restera quand meme souvent different dans la realité ..( ce qui ne veutpas dire qu'il faille mettre les subs n'importe où ... )

Donc en resumé 2 sub ã l'avant ..comme tout le monde ..
si la salle est petite ou pire longue et etroite ce sera tres mauvais ..et si la salle est grande et bien traitée acoustiquement ca aura des chances d'etre bon ou au moins meilleur
Pas besoin non plus de simu et de 15 pages de litterature et de theorie pour le comprendre et le savoir ..
Dernière édition par thxrd le 16 Juin 2019 9:52, édité 1 fois.
thxrd
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Message » 16 Juin 2019 9:43

Dans'le monde réel il y aura evidemment des murs
Un projet ou une etude meme theorique ne peut etre completement deconnectée de la realité !!


Mais si on imagine que l'on est en plein air , " ouvert " supposera que l'on est avec une charge arriere de type baffle plan replié ..
la coupure basse sera assez haute et la reponse entachée d'une bosse dans le haut grave ..
En version "fermée " pas obligatoire de faire des boites separées ..une seule boite generale peut convenir ( en clos ou BR ) sauf que .une seule boite droite avec de petits HP donc montant dans le medium et l'aigu conduira aux problemes que j'ai explicité par ailleurs
Une ligne , c'est courbe ..et la solution avec passe tout est juste destinée aux applis public adress

Les boites séparées permettront une courbure plus facile , mais le fonctionnement en "ligne " ( onde cylindrique ) ne s'etendra pas bien haut en frequence
Avec 10 cm d'ecart entre centres acoustiques des HP ce sera 1,7 khz ..au dessus ce sera le "bord.." total ..

apres par rapport aux termes exacts de la question , j'ai toujours du mal à comprendre ( en fait je ne comprend rien ..)
Des HP qui rayonnent dans un tuyau ?? En xy ..??
Un petit dessin peut etre ?? Et aussi quel serait le but ou l'appli visée ??
Cdt
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Message » 16 Juin 2019 10:03

A la question de Indien je repondrais la meme chose que Ohl .. en gros ..
de toute maniere au final sauf a etre full pavillon, une partie du spectre sera en radiation directe ..

Il y a 2 autres solutions concernant la salle :
1) Pas "Waffable" ... changer de femme
2 ) garder la femme , changer de maison et faire une salle dediée

Ces 2 solutions ( meme si c'est de l'humour ) apporte la vraie solution

Les autres approches concernant les transducteurs ( pavillon / radiation / d'Appolito / pseudo array etc ect .) utilisés dans son sejour , vous y serez encore dans50 ans et vous chercherez toujours sans etre satisfait ( en ayant depensé beaucoup d'argent pour changer regulierement de transducteur ou de systemes )
Apres ce que j'en dit releve de l'experience .. rien d'autre ..
un salon / sejour ne sera jamais un auditorium ..( lisez JPL qui comme moi depuis des decennies dit la meme chose )

De mon humble avis le debat sur ce qui doit etre ou pas retenu comme solution dans un salon est voué à l'echec , et au mieux ã des echanges qui finiront "houleux " ( comme sur Melaudia .. ) car chacun sera persuadé d'avoir la seule bonne solution .. ..( la sienne )
Dernière édition par thxrd le 16 Juin 2019 18:46, édité 1 fois.
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Message » 16 Juin 2019 10:20

L'indien a parlait d'une doc Harmann que je n'ai pas cité et qui présente des solutions multi sub avec des positionnements multiples (avant, arrière, sur les côtés) sur une base purement théorique.

Celle dont j'ai fourni le lien explique à partir de mesure, schémas et des cas pratiques parfois tordu les solutions qui peuvent être mises en oeuvre. C'est du pratique et du réel, ça donne une méthode applicable par tous.
Soit en déplaçant la zone d'écoute, soit en déplaçant la source, ce que JPL a expliqué pendant des dizaines de pages sur hcfr.
Celle ci fait à mon avis consensus, ce qui n'est pas le cas de l'autre.
JIM
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Message » 16 Juin 2019 11:00

Oui .. bien sur ..je connais par coeur ces 2 docs ..aucune confusion ( je n'ai meme pas abordė le sujet des multisubs que je considere comme non recevable )
Ca ne change rien à ce que j'ai dit sur le fond

Et je repondais à Jean Marc sur le sujet des pavillons ou radiation directe
Et J'ai dit que j'abandonnais sur le reste ...

Et deplacer la zone d'ecoute .. ca n'existe pas !!
La zone d'ecoute c'est en face de l'écran et au mileu ... et des subs ailleurs que devant entraine des problemes de phase avec les frontales dès que l'on se deplace en profondeur
deplacer le /les subs ..oui mais au final ce qui est montrė sur le doc revient a ce qui est fait naturellement dans 90% des cas ..
au final dans une petite salle , la reponse dans'le grave meme en se torturant les meninges pour le placement restera modale ..helas
thxrd
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Message » 16 Juin 2019 19:08

androuski a écrit:Salut,
eh bé quelle fièvre rédactionnelle l'indien :lol:
Je ne comprends pas pourquoi après avoir montré que le choix radiation directe vs/ pavillon dépendait de l'application/usage/pièce/distance d'écoute, tu continues à les opposer dans ta question finale comme si il y avait une solution meilleure que l'autre.

Ah, désolé, je ne cherchait pas à les opposer, je me suis mal exprimé alors.
Comme toi (comme tout le monde, je pense que ça fait consensus), oui, le choix radiation directe vs/ pavillon dépend de l'application/usage/pièce/distance d'écoute.

Maintenant, je pense que la pièce d'écoute doit etre déjà bien amortie dans le cas de la radiation directe, un salon non amorti n'est pas hyper adapté, ce qui entraine une distance critique avancée, donc un manque d'immersion.

Je pense que le pavillon est gagnant en milieu réverbérant, d'ou le début et la création du post, ce n'est que mon avis et ça mérite le débat, d'ou la question, dans ces conditions acoustiques précises.

Thxrd a répondu, comment ne pas être d'accord !
Et c'est vrai qu'on ne pense pas assez à des solutions pour amortir, déjà sur les murs adjacents aux enceintes, 15cm de LDR avec devant du tissus acoustique sur cadre, une bibliothèque de chaque côté avec 10cm de LDR au fond, il y aurait plein de solutions qui rendraient la radiation directe opportune, chez moi hélas, là ou je suis, c'est pas possible, donc je tente d'avoir un moins mauvais résultat avec un pavillon, c'est peut etre juste moins pire.
A moyen terme, j'aurais une pièce adaptée.
androuski a écrit:Le pincement est une solution intéressante aussi parce que ça stabilise l'image stéréo sur le plan latéral : quand tu t'éloignes latéralement du point équidistant des deux enceintes, tu te rapproches de l'axe de l'enceinte dont tu t'éloignes et tu t'éloignes de l'axe de l'enceinte dont tu te rapproches, ce qui fait une balance naturelle.

Ah en effet, je n'avais pas penser à cet avantage !
En cas de pincement, il faut veiller encore plus alors, à une réponse hors axe parfaite, j'y vois surtout le fait d'arroser moins tot le mur côté enceinte, une façon de modifier la directivité de l'enceinte.
Dernière édition par indien29 le 16 Juin 2019 21:48, édité 1 fois.
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Message » 16 Juin 2019 19:20

JIM a écrit:L'indien a parlait d'une doc Harmann que je n'ai pas cité et qui présente des solutions multi sub avec des positionnements multiples (avant, arrière, sur les côtés) sur une base purement théorique.

C'est vrai JIM, ce n'est pas le document que tu as présenté, celui que tu as présenté, comme tu l'as indiqué, est proche des simulations de REW, qui sont valables à la genèse du placement de Subs dans la pièce pour prédéfinir les modes etc...

Maintenant et avant tout, comme j'indiquais ce matin, il faut définir si c'est pour un auditeur unique ou pas et tenir compte du "timing" des subs par respect des phases, ce qui en cas de choix de placement asymétriques ou non frontaux, cantonne à une forte restriction de la taille de la zone d'écoute, sinon, l'écoute est déphasée.

En mono auditeur, il y a aussi l'approche "in situ" du placement d'un ou de plusieurs Sub à la mesure depuis un point d'écoute unique, REW est donc restreint à la définition du placement sur le frontal si on est dans le cas d'une zone d'écoute large, ou à en effet, un placement théorique "tout azimut possible" pour l'optimisation d'un seul point d'écoute.

Dans ce cas, on a le choix entre la théorie du placement par simulateur / gestion des modes par les dimensions de la salle, et l'approche moins cartésienne du placement à la mesure depuis le point d'écoute, lorsque tout est en place.
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Message » 16 Juin 2019 19:22

Rascalito, est ce que tu pourrais nous faire un dessin, je ne comprends toujours pas le montage proposé (une photo d'un croquis sur un bout de papier) :D
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Message » 16 Juin 2019 21:16

Le document en question s'efforce d'expliquer ce qu'est un mode, ce qui se passe quand on place un caisson et une position d'écoute.
Il explique ce qu'il se passe avec 1 et 2 caissons, ce qu'apporte les rapports de dimensions des salles, l'apport ou non de murs non parallèle, comment absorber et/ou placer une absorbeur fibreux, un absorbeur à membrane, la structure des murs et leur effets sur les modes, l'égalisation ....
Bref, il tord le coup à beaucoup de croyances audiophile et aborde beaucoup de sujets liés.

Une fois ce document digéré, on peut passer à la suite, il est complètement général, c'est un condensé fortement illustré de ce que l'on trouve dans des livres plus pointu.
Il est donc tout à fait valable que ce soit pour un point d'écoute ou plusieurs.

L'approche cartésienne ne se limite pas à la théorie, elle doit être vérifiée en pratique en cartographiant la salle par la mesure. Ainsi, on peut identifier les modes, les nœuds et ventres de pression, identifier le meilleur placement, etc ... en conséquence.
Si la pièce est simple et que la mesure correspond au simulateur, ce sera plus simple pour faire son choix en fonction de ces critères.
REW ne fonctionne que pour des salles simple mais ça peut fonctionner sachant que l'on peut aller jusqu'à 8 caissons et placer la/les positions d'écoutes/sources ou l'on veut.
Très didactique car on visualise en temps réel les effets des déplacements.

Après, JPL avait un excellent post sur hcfr ou il expliquait un peu plus comment identifier les modes par la mesure.
C'est plus complexe que de déplacer un caisson pour avoir une belle courbe sur un analyseur en un point mais c'est nettement plus instructif.
Bref, aucunes raison d'opposer la théorie, la compréhension des phénomènes et le cas pratique final.

Sinon, que ce soit au ciné (ça fait partie des spécs) ou préconisé par Geddes et Toole, eux considèrent que le contrôle de directivité est à privilégier au dessus de 800Hz environ voir 500Hz.
Ordre d'idée de mémoire. Ce serait sur ces fréquences que les effets stéréo sont les plus marqués.
Ils précisent aussi que ces fréquences sont une limite "raisonnable" compte tenu des contraintes de coup et d'encombrement.
JIM
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Message » 16 Juin 2019 21:32

Rascalito, est ce que tu pourrais nous faire un dessin, je ne comprends toujours pas le montage proposé (une photo d'un croquis sur un bout de papier) :D

Laissez tomber SVP :D C'est pas grave...
Rascalito
 
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Message » 17 Juin 2019 2:04

JIM a écrit:Oui, à commencer par chez moi, c'est ce que j'avais prévu et c'est ce que j'ai obtenu.


Et tu le déduis à base de mesures en champs établi dans le régime modale, étrange.
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