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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Directivité en milieu réverbérant, que faire ?

Message » 13 Juin 2019 20:19

wakup2 a écrit:A votre avis, pourquoi THXRD gère une courbure via délai ? Vous pensez que le front d'onde sera parfaitement cylindrique sur une distance infinie en salle comme ceci jusqu'a 30Hz ? et la on parle d'un régime modale repoussé sous 30Hz.


Je ne comprend justement pas ce choix dixit Roland de diminuer la pression en latéral, ce qui revient à réduire l'excitation des modes sur la largeur alors qu'elle est maximale avec ce positionnement en vertical et sur la profondeur.
L'avantage d'une grande salle, c'est la densité des modes, forcer la directivité dans une dimension (largeur) va forcément réduire la densité des modes et va l'encontre des avantages que procurent une grande salle.
Normalement, ce n'est pas ce choix qui est préconisé dans ce type de salle (1/3 et 2/3 ou couplage des caissons sur un seul point) mais l'installation est tellement surdimensionnée et souple (un ampli et dsp par caisson) qu'il peut faire ce qu'il veut sur la ligne à terme.

Pour rappel, la densité modale maximale, on ne l'a qu'en mettant un caisson dans un angle (excitation de l'ensemble des modes) et en ayant la position d'écoute sur l'angle opposé (présence de l'ensemble des modes).
JIM
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Message par Google » 13 Juin 2019 20:19

 
 
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Message » 13 Juin 2019 23:17

C’est justement dans des salles de ce genre de dimensions qui ont une bonne densité modale qu’on peux penser à gérer la directivité et gérer les fortes réflexions dans le grave.

Thxrd a 2 jolies sub pour l’Atmos dans les coins a l’arrière, demande lui ce qu’il pense de la différence avec sa ligne.
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Message » 14 Juin 2019 0:01

Je ne pense pas.
La densité modale est réduite si on augmente la directivité sur une seule dimension. C'est le contraire qui est fait normalement dans les ciné ou studios de bon volume et recommandé par Dolby, le couplage est recherché.
D'ailleurs, l'aspect sub n'existe pas au cinéma sauf en Atmos concernant les surrounds back. La aussi, hum !
Le LFE n'a pas de raisons d'avoir un mode de propagation différent des autres canaux de la scène avant.

Dans une voiture, le grave peut être d'excellente qualité, tout comme en extérieur, etc ... mais ça n'a rien à voir en terme de propagation et loin d'être identique en terme de rendu. D'ailleurs, j'ai rarement entendu 2 systèmes sonner pareil dans le grave.

Dans la voiture, ça fonctionne en pression pure, pas de modes dans la zone grave.
Grand volume, fréquence de Schroeder à la limite de la bande audible, la densité modale est suffisante pour qu'une source ponctuelle ne provoque pas de problèmes majeurs (modes isolés).
En extérieur, aucunes réflexions (il faut de l'espace quand même). La directivité est recherchée pour éviter la dispersion et porter plus loin. La ligne de grave vient de la quand même et pour les gros concerts.

Quand les dimensions de la salle sont proche des longueurs d'onde du grave (notre cas), on peut rechercher l’excitation maximale des modes avec une bonne distribution (multiplication des caissons) ou essayer de repousser l'excitation le plus haut possible, etc ...
Plusieurs écoles, quelle est la meilleure ? Jamais vu de comparatif.

Et on ajoute à ça les préférences de chacun, un joyeux bordel.
JIM
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Message » 14 Juin 2019 0:27

On peux penser ce que l'on veux, tant qu'on a pas essayé il est difficile de se faire un véritable avis sur la question, si ce choix a été fait c'est qu'il a déjà mis en oeuvre cette solution en salle et qu'il en a tirer des conclusions, je connait assez bien ses exigences et notamment sur la partie "grave", l'ancienne salle étaie déjà parmi ce que j'ai écouté de mieux, combien de personnes connais tu qui aurait étudié et mis en oeuvre ce genre de montage en salle ?
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Message » 14 Juin 2019 0:31

Je ne vais pas m'etendre , mais je doute que qui que ce soit ici en dehors de Wakup sache de quoi il retourne quand on'parle
d'ondes cylindriques planes ou toriques .. ce serait bien d'apprendre d'abord et de discuter ensuite ..
Jim ´ desolė d'etre un peu direct , mais tu n'a pas compris sur la raison pour laquelle on use d'array .. et surtout " comment ca marche " et tu melange beaucoup de choses
Le fait d'augmenter la directivité ne change rien à la "densitė " des modes .. d'une grande salle ( dans une petite l'array sub ca n'existe pas et n'a pas de sens ) d'autant que justement ..en grande salle on est pas en regime modal..
la mesure montre la meme densitė avec une reponse plus lineaire et surtout une pression sur les fauteuils lateraux pas plus elevée qu'ailleurs ce qui est un des buts ( verification faites in situ avec les 2 types de diffusion )

Ce qui change , c'est le ratio de niveau du diffu ( ce qui est diffetent de la densité ) avec le direct et cela s'entend instanement et c'est justement egalement l'un des but poursuivi par l'usage des array partout en salles comme en exterieur
Tu parle de choses que tu n'a jamais maniės et tu melange la notion de placement de la source dans la salle sur un mode donnėe avec les lois sur la WST ....et tu ne connais pas le comportement en grande salle ( completement different de celui en petite surtout dans le grave )

.2 HP sur 1 ou 2 m avec des centres acoustiques ecartés ne genere evidemment pas d'ondes cylindriques et les bidouillages montrés sur les forums avec qqs HP en montage dit SBA ou DBA encore moins une onde plane !! Sauf dans l'esprit de leurs auteurs
Quand à la diminution de pression avec la distance ..please ne pas melanger la decroissance en " diffus " avec la propagation en cylindrique
Ce sont des choses differentes
Dernier point , la distance de " divergence" d'un array est continuellement variable avec la frequence , c'est l'une des raisons de l'usage de la courbure aux fins d'equilibrage ..
autre chose ..regarde les grands cinemas et constate que l'on fait des " alignements " de sub sur la largeur de scene ( comme en concert ) et quand ce n'est pas fait c'est juste une question d'argent ( et je ne vois pas ce que vient faire l'atmos la dedans !!!! )
C'est dailleurs en copiant ce montage sur une grosse salle client il y a 8 ans au depart " pour tester " ( meme taille quela mienne ) que j'ai constaté les raisons et les enormes avantages du montage..et pourquoi on en usait systematiquement en concert en salle .

.. de toute maniere la notion d'array et d'onde cylindrique en bande sub ne peut s'imaginer qu'en grande ou tres grande salle , avec de grande dimensions de source et pas dans une salle qui est encore en regime modal à 250 ou 300 hz !!
Dans un HC " normal" c'est hors sujet st je ne vois meme pas l'interet de s'y interesser ..

Cdt
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Message » 14 Juin 2019 9:06

Même si HS dans l'environnement du forumeur moyen, c'est passionnant.

Je sais pas si vous connaissez ce document.
Page 60 pour "l'arc sub" réel et virtuel.
http://www.techniquesduson.com/sub_psaillant.pdf
On voit bien l'effet sur la directivité du système.
On as l'impression que ce sont les sub extérieurs qui contraignent les centraux dans une direction.

Plus succin mais bien imagé : http://www.electroziq.org/docs/AG_couplage_sub_v100.pdf
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Message » 14 Juin 2019 13:44

indien29 a écrit:Je pense que le temps ou l'on fabrique des enceintes sans tenir compte de la pièce et des conditions d'écoute est révolue, c'est fini pour celui qui veut le meilleur résultat possible et si en meme temps, on veut un peu d'immersion.


Très juste l'indien, mais en matière d'enceintes pavillonnées, un (vieux :wtf: ) dicton dit que cette enceinte sera pas ou peu sensible au traitement acoustique du local
androuski a écrit:Kro,
je trouve que l'intérêt c'est aussi de comparer les stars de la discipline à des challengers comme tu l'as dit toi même.
En challenger je trouve que la Oberton D44 à 60€ est vraiment pas mal, tu as vu les mesures constructeur ?


60 € pour une chambre de compression c'est très raisonnable....Le prix d'une TAD :mdr:

Il faudrait comme le dirait wakup :wink: " faire bonne chair avec peu d'argent"

La configuration dans mon profil


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4.3 Local d'écoute traité 130 m3 + QSC Q-SYS Core 110f +4 NS-1000x +4 subs SVS by Ohl
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
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Message » 14 Juin 2019 14:46

Igor Kirkwood a écrit:Très juste l'indien, mais en matière d'enceintes pavillonnées, un (vieux :wtf: ) dicton dit que cette enceinte sera pas ou peu sensible au traitement acoustique du local

Le fait de resserer la directivité fait que l'enceinte arrose moins les murs, ainsi, on recule la distance critique, donc la zone d'écoute, on peut aussi rééquilibrer la réponse hors axe par ce controle de directivité, c'est un sujet passionnant que l'on a ouvert sur un nouveau post avec des débats... pour le moins animés entre spécialistes ... :D :D

https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/directivite-en-milieu-reverberant-que-faire-t30096988.html

Je sens que le débat n'est pas fini... :D Mais que l'on pourra en tirer qqs chose.

Dans un salon réverbérant, traiter comme tu l'as fait chez toi est la solution pour rester en radiation directe, avec la possibilité d'amortir convenablement jusque 1kHz, soit 15 / 25 cm environ de traitement.

Si ce n'est pas possible, l'autre solution est d'augmenter la directivité de l'enceinte, au moins aussi jusque 1kHz, avec un gain certain, ou d'écouter des enceintes à radiations directe de façon très proche, ce qui empêche l'immersion offerte par le choix d'une distance critique plus reculée.

La dessus, les choses sont claires.

C'est en dessous que ça se corse, on peut serrer la directivité jusque 1kHz ou meme plus bas avec un plus grand pavillon (550 - 650 Hz avec un TH4001 / Arai 290).

En dessous encore (200 / 700Hz), par le jeu des lobes que créés 2 HP ou plus, on peut aussi créer artificiellement de la directivité, avec le problème des lobes secondaires hors axe, mais le gain en vaut la peine.

C'est mon choix avec 2X10" qui resserre la directivité et permet de raccorder vers les 100° en H un pavillon avec un raccord acoustique vers les 550Hz.

Reste le problème de la directivité en V, qui est un compromis avec la problématique de la distance des centres acoustiques et de la naissance d'une forte réponse en peigne si on utilise de gros pavillons, augmentant sans autre choix, la distance des centres acoustiques, d'ou la conception historique des pavillons asymétriques H et V, permettant un bon controle en H et quand même, des centres acoustiques rapprochés en V, évitant la cata d'une réponse en peigne ravageante.

Les autres solutions sont les pavillons coaxiaux, intégrant un calcul de l'expansion du pavillon du grave, déterminé par la face arrière du pavillon médium / aigu, tout à fait jouable... Une piste que j'envisage pour essais.

Un pavillon unique large bande (300 / 20kHz) offrirait une trop grande gorge, finirait par devenir très directif en haut de spectre (sinon on ferait un seul pavillon géant à grosse gorge et secteur de gorges...)

Les pavillons multicellulaires mériteraient réflexion, le sujet serait à ouvrir aussi...

La synergie horn à la Danley est aussi une piste, mais semble t'il, avec encore des problèmes de réponse en peigne pour cause de mauvaises interactions des ondes, là dessus, je suis mal renseigné, c'est à creuser

Enfin raccorder une source directive jusqu'à l'entrée du régime modale, optimisé par une excitation multi-subs, est une solution théorique idéale... en mono ou multi-auditeurs...

La réaliser est déjà moins évidente, car chaque options paye le cout des inconvénients, le gain se paye toujours qqs part, il faut voir quel est le meilleur compromis... parmi toute ces solutions, toutes seulement...théoriques

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Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
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Message » 14 Juin 2019 16:46

intéressant, j'ai ajouté ça en bonus line array là : diy-enceintes/mise-au-point-enceinte-en-actif-et-acoustique-t30096526.html à la fin

Dans une salle de petite taille traitée, hors cas spécifique, on préférera deux ou 2x2 sub à 20% des coté au ras du sol ou même s'il on est loin de la line array on tente d'en mettre 8 ou 10 en ligne ?
Qui ne marcheront pas en onde cylindrique mais d'un point de vu pression acoustique uniforme et modes y a t'il un intérêt ?

Pour le prix de quatre 18N862 on peut s'acheter huit BMS 18S420V2
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Message » 14 Juin 2019 17:16

wakup2 a écrit:On peux penser ce que l'on veux, tant qu'on a pas essayé il est difficile de se faire un véritable avis sur la question, si ce choix a été fait c'est qu'il a déjà mis en oeuvre cette solution en salle et qu'il en a tirer des conclusions, je connait assez bien ses exigences et notamment sur la partie "grave", l'ancienne salle étaie déjà parmi ce que j'ai écouté de mieux, combien de personnes connais tu qui aurait étudié et mis en oeuvre ce genre de montage en salle ?
]

On ne peut pas rappeler à longueur de post que c'est normé au cinéma et faire un système hors norme en disant que c'est meilleur.
Meilleur que quoi ? Que le système ayant été utilisé pour le mix ?
Préféré, oui, certainement, sinon ce serait idiot mais différent de la norme, de la référence.

Dans nos volumes, on aura jamais le même rendu qu'au mix, on recherche donc des procédés différents hors normes, multiples caissons, SBA, caissons rapprochés, etc ....
Faire différent quand on a la chance d'atteindre la référence pour le cinéma grâce au volume disponible, je trouve ça dommage pour ma part (avis personnel).

Roland,

Tu me prête des propos que je n'ai pas tenu, mais j'ai l'habitude.

Le fait d'augmenter la directivité ne change rien à la "densite " des modes .. d'une grande salle ( dans une petite l'array sub ca n'existe pas et n'a pas de sens ) d'autant que justement ..en grande salle on est pas en regime modal..
la mesure montre la meme densite avec une reponse plus lineaire et surtout une pression sur les fauteuils lateraux pas plus elevée qu'ailleurs ce qui est un des buts ( verification faites in situ avec les 2 types de diffusion )


La densité modale va forcément revenir avec les multiples réflexions dans le temps mais la ligne augmente la directivité dans le but d'avoir un ratio direct/diffus supérieur comme tu le dis.
Si la propagation est limitée en latéral, les modes liés à cette dimension seront moins présent, du moins au départ. D'où le meilleur ratio car verticalement, ça ne change rien et je ne crois pas à la magie malheureusement.
Le canal LFE est un canal comme un autre, pourquoi choisir un mode de propagation différent ?

.2 HP sur 1 ou 2 m avec des centres acoustiques ecartés ne genere evidemment pas d'ondes cylindriques et les bidouillages montrés sur les forums avec qqs HP en montage dit SBA ou DBA encore moins une onde plane !! Sauf dans l'esprit de leurs auteurs


Pas d'onde cylindre mais une onde plane, oui, en volume fermé. Démontré par tous en théorie, ça peut même se simuler avec REW et c'est constaté en pratique par plusieurs.
Plane wave tube, on s'approche de ce procédé, il suffit d'extrapoler avec la longueur d'onde et les dimensions de la salle.
J'ai fixé les limites précédemment, il n'y a rien de compliqué et de magique.
Pour ma part, j'ai posté des mesures en mars 2015 sur les 3 fauteuils avant (identiques entre eux à mieux que 0.5dB) et 3 fauteuils arrière (identiques entre eux à 1dB près).
La différence se trouve sur la profondeur avec à l'arrière, une remonté des modes longitudinaux d'ordre 1 et 2, ce qui est tout à fait prévisible.
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Message » 14 Juin 2019 17:20

speedbad a écrit:intéressant, j'ai ajouté ça en bonus line array là : diy-enceintes/mise-au-point-enceinte-en-actif-et-acoustique-t30096526.html à la fin

Dans une salle de petite taille traitée, hors cas spécifique, on préférera deux ou 2x2 sub à 20% des coté au ras du sol ou même s'il on est loin de la line array on tente d'en mettre 8 ou 10 en ligne ?
Qui ne marcheront pas en onde cylindrique mais d'un point de vu pression acoustique uniforme et modes y a t'il un intérêt ?

Pour le prix de quatre 18N862 on peut s'acheter huit BMS 18S420V2


Ces considération de placement sont à vérifier en fonction des caractéristiques de la salle. Les cas exposés dans certaines simulations ne sont pas souvent voir quasiment jamais transposable directement à un salon.
Raison pour laquelle j'ai poussé très loin la symétrie de ma salle, la pratique correspond à la théorie.
Rien de mieux que ce papier qui expose différents cas, ce que sont les modes, le positionnement des sources, la position d'écoute. Au départ, ça m'a pris beaucoup de temps pour assimiler ce document mais après, on comprend.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf

ps : Sinon, ce n'est pas 20 et 25%, ça représente la position des noeuds du mode de rang 2.
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Message » 14 Juin 2019 19:38

Ben Jim je ne te prete rien .. c'est bien toi qui a dit que tu ne comprenais pas le choix d'un array de sub de ma part et fait une explication visant ã demontrer que c'etait erronné ?? Non ??
Donc je te repond que en effet que tu n'a pas compris , ni le fonctionnement d'un array , ni le but poursuivi quand on le fait en salle avec des subs
je n'ai rien fait d'extraordinaire , c'est un montage regulïeremen utilisé et pour les memes raisons .. mais evidemment jamais avec des dimensions domestiques .

Jim ..le mode largeur peut considéré comme hors bande utile en salle de cinema et meme chez moi donc la question n'existe pas , idem pour longueur ,
Je maintiens ..en grande salle , en concert et en salle de cinema le meilleur grave sera avec un array ( ou une solution " directive " ) et chez moi la comparaison est sans appel par rapport au meme HP utilisé en angle , ou ã 25% .ou n'importe ou
Je repete : le comportement en grande salle ou le regime modal est hors bande utile et les solutions ideales sont differentes de ce que l'on fait dans 25 m2 ..
On vise d'abord l'uniformitê , et egalement le ratio direct/ diffu ..
Je reitere ce que j'ai deja dit .. une discussion sur l'usage ou non de ligne array pour le sub ( et le reste d'ailleurs ) dans un HC domestique est
sans interet vu que ce n'est pas possible ..

Quand ã "l'onde plane " .. avec 2 Hp parce que tu est en salle fermée et en regime modal .. je prefere m'abstenir de repondre .... tu confond regime diffus et generateur d'onde plane ..
Suffit de mettre 2 Hp et hop on a une onde plane parce que c'est dans une salle..
Super ..on va faire ca dans toute les salles ...en effet c'est plus simple .. je commence de suite chez moi ..car une plane c'est encore mieux qu'une cylindrique ..
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Message » 14 Juin 2019 20:49

JIM a écrit:
wakup2 a écrit:On peux penser ce que l'on veux, tant qu'on a pas essayé il est difficile de se faire un véritable avis sur la question, si ce choix a été fait c'est qu'il a déjà mis en oeuvre cette solution en salle et qu'il en a tirer des conclusions, je connait assez bien ses exigences et notamment sur la partie "grave", l'ancienne salle étaie déjà parmi ce que j'ai écouté de mieux, combien de personnes connais tu qui aurait étudié et mis en oeuvre ce genre de montage en salle ?
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On ne peut pas rappeler à longueur de post que c'est normé au cinéma et faire un système hors norme en disant que c'est meilleur.
Meilleur que quoi ? Que le système ayant été utilisé pour le mix ?
Préféré, oui, certainement, sinon ce serait idiot mais différent de la norme, de la référence.

Dans nos volumes, on aura jamais le même rendu qu'au mix, on recherche donc des procédés différents hors normes, multiples caissons, SBA, caissons rapprochés, etc ....
Faire différent quand on a la chance d'atteindre la référence pour le cinéma grâce au volume disponible, je trouve ça dommage pour ma part (avis personnel).



Et bien pour connaitre le résultat dans 2 vrai auditoriums ciné j'ai aussi un avis sur la question et je ne voie pas en quoi ça poserai un véritable problème de pouvoir optimiser le résultat dans le grave avec montage de type Array si on peu le faire, c'est bien cela qui serait dommage, THXRD a justement la chance de pouvoir le faire, si ça marche mieux pourquoi s'en priver ? C'est comme s'offusquer d'un bass management qui n'est qu'une voie supplémentaire dédié au sous grave faisant partie intégrante des frontales.
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Message » 14 Juin 2019 22:34

JIM a écrit:Ces considération de placement sont à vérifier en fonction des caractéristiques de la salle. Les cas exposés dans certaines simulations ne sont pas souvent voir quasiment jamais transposable directement à un salon.


GoodNoize a écrit:Même si HS dans l'environnement du forumeur moyen, c'est passionnant.


:wink:

Merci pour le document ! A mettre dans la médiathèque :D
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Message » 14 Juin 2019 23:10

Comme l'a fait remarqué JPL à maintes reprises, le mieux est l'ennemi du bien.
Étendre la réponse des fronts avec un bass management, c'est étendre la capacité en fréquence d'un canal au delà du système qui a été utilisé lors du mixage.
Du moins, s'il est question d'étendre la réponse sous les 30/40Hz.

Ce n'est parce que l'on retrouve sur des bluray des signaux à 10HZ qu'il faut forcément chercher à les reproduire sur tous les canaux. On retrouve apparemment même du 20Hz sur des surrounds :ane:
Ces signaux sont pour la plupart des traces qui n'ont pas été entendu lors du mix car le système utilisé lors du mix ne permet pas de le reproduire, que l'on entendra pas dans un cinéma et qu'il ne faut pas forcément chercher à reproduire si on recherche un semblant de fidélité à l'oeuvre.
On peut voir la chose différemment mais perso, je partage totalement cette opinion. Le bass management est un excellent exemple.

La référence ultime est pour moi la moyenne des installations des studios de mixages, pas celle qui fait le plus spectaculaire et qui sort de la norme, du plus commun et qui sera donc, le plus souvent moins fidèle.
C'est ça l'intérêt des normes.

Enfin, même si c'est intéressant, ça ne nous touche pas dans nos salles car on sera forcément hors norme ou non fidèle. Quoi que l'on fasse car les volumes sont sans rapports.

Julien tu dis sur 2 exemples que ça fonctionne mieux mais par rapport à quoi, par rapport à une préférence personnelle ? Il est bien la le problème.
Va voir en face sur Melaudia, beaucoup préfèrent le grave généré par des pavillons parce qu'ils préfèrent, ce sont exactement les mêmes arguments.
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