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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Directivité en milieu réverbérant, que faire ?

Message » 11 Juin 2019 13:41

Kro a écrit:
Le 12LW1400 sera moins bon que ta 4002 sur l'arai 290 entre 600 et 1000hz, zone très sensible.
Le 12LW1400 je l'ai coupé assez bas avec les 18's nd2080 et même si ça chantera quand même coupé à 900Hz c'est pas idéal.
Et il faut un sub.

Excusez moi, je n'avais pas vu le débat et je relis le post, sujet très intéressant sur ces questions vitales, on réfléchis tous à cela, chacun fait ses essais et c'est super !

Je pense qu'il faut séparer 2 sujets.

- D'un coté les enceintes, comment reproduire le plus proprement possible, à SPL cible et dans les bons rapports de directivités (y compris à Fc ce qui n'est pas simple)
Ca ça commence à être bien maitrisé, surtout quand on lit les tests de Kro ou que l'on voit les belles mesures de Wakup (et d'autres évidement)

- De l'autre, la salle et tout ce qui peut s'y passer, et là, c'est un beau bordel... Toutes sont différentes, avec des défauts / qualités différentes, sans que l'on ne puisse tellement intervenir pour cause de Waf ou de longueur d'onde dans le grave...

Je pense que le temps ou l'on fabrique des enceintes sans tenir compte de la pièce et des conditions d'écoute est révolue, c'est fini pour celui qui veut le meilleur résultat possible et si en meme temps, on veut un peu d'immersion.
Dernière édition par indien29 le 11 Juin 2019 14:43, édité 1 fois.

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Message par Google » 11 Juin 2019 13:41

 
 
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Message » 11 Juin 2019 13:55

Il y a donc plusieurs problème à régler et questions à se poser sur l'adéquation acoustique / enceintes :

- La distance critique ...
Premier problème, en petite salle, on n'a pas semble t'l de protocole pour la calculer, de plus, elle varie avec la fréquence, on a pas un champ réverbéré suffisamment établi pour utiliser les calculs proposés par exemple par JPL, car ce champ réverbéré est plutot celui de la décroissance des réflexions précoces et des modes.

Mais il faut quand même faire le choix d'une distance, je pense que l'écoute aide plus que la mesure, on peut facilement trouver en déplaçant une chaise, un point d'équilibre.

Il y a un autre test que je trouve facile à mettre en oeuvre pour voir, par jeu de la découverte en fonction de la salle, l'effet du pavillon.

Avec un pistolet à colle, on peut poser un pavillon sur un tweeter et tester l'effet en zone d'écoute, monter ou descendre la Fc et écouter ce qui se passe.

On peut faire la même chose sur un dôme type RS52 dans le médium, avec un pavillon en carton dont on peut tracer les gabarits, couper aux ciseaux et monter toujours à la colle à chaud, ça permet de comparer très sommairement / grossièrement les effets sur les modifs de directivité.
On peut en pratique, modifier grossièrement les angles du pavillon en collant / décollant pour modifier la directivité H et V du pavillon et entendre les grandes lignes des changements, c'est très audible.

A titre perso, je pense après pas mal d'essais, dans un salon pas terrible qu'est le mien actuellement, asymétrique et encore pas mal réverbérant, avec un seul gros traitement derriere les enceintes et rien sur les murs latéraux, que le plus pavilloné / directif est le mieux.

J'en suis convaincu, et à toute les fréquences, à condition d'avoir une bonne homogénéité dans cette courbe de directivité (Cf, mon problème avec un JMLC 350)

En milieu réverbérant, si on peut "serrer la directivité", on arrose moins les murs, on a un peu moins de champ réverbéré non qualitatif / homogène en zone d'écoute.

Ensuite, comment faire pour pavilloner bas sans problème ?

- Il faut un minimum de recul, j'ai du mal à déterminer ce point théorique à l'écoute, à creuser...
Je n'arrive pas à recouper la théorie à la pratique sur l'interdiction de se rapprocher de mon Arai 290, en serrant l'angle des enceintes, et bien c'est très sympa mêm à 2 metres !

- Que les centres acoustiques sont éloignés et n'offrent pas une belle réponse hors axe ?
Je ne trouve pas de soucis la dessus sur un Arai 290 lorsque les HP de la caisse sont posés le plus proche possible du pavillon.

- Pavilloner encore plus bas, jusqu'à l'entrée du régime modal, 300 ou 400 Hz ?

Pourquoi pas ?
Qu'est ce qui l'interdit si on réussi à resserrer les centres acoustiques, on peut imaginer un pavillon multicellulaire ou à secteur de gorges large bande permettant l'usage d'un HP coaxial.

Je dessine en ce moment un pavillon coaxial, je vais bientot démarrer les tests, sur la base de système "point source"

- l'entrée du régime modal est un autre sujet (80 / 300 - 400Hz) avec bcp de problèmes que seul le traitement massif peut corriger, compte tenu des longueurs d'ondes.

- Le plein régime modal / source isotrope en est un autre (post le grave à un grave problème) et là aussi il y a de quoi faire, multi-sources / multi excitations, 2 , 3, 4 Subs etc... jeu sur le rapprochement de la source, sub dans le canapé ou comme chez Wakup, proche de la zone d'écoute etc...

Ce sont nos terrains de jeu futurs, le jeu pour moi est maintenant dans l'interaction pièce / enceintes, c'est là ou tout se fait, ou ça fusionne ou pas, ou on peut régler de gros problèmes de phase, j''ai remarqué que l'assymétrie acoustiuqe en est un, en ayant pas mal de succès, encore sensiblement amélioré hier par une EQ asymétrique pleine bande (EQ différente à partir d'une courbe cible pré-définie entre l'enceinte droite et gauche, gérée sous RePhase)
Dernière édition par indien29 le 11 Juin 2019 21:18, édité 7 fois.

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Message » 11 Juin 2019 14:39

Pour la partie enceinte, en dehors de la directivité, bien comme le montre les mesures de Wakup à fort SPL et les futures mesures de Kro, la compression est devant si on "allume" un peu, j'ai découvert avec bonheur en rencontrant Escobar, que l'on règle le bouton volume à peu près dans les mêmes zones sur des écoutes "hifi" de précision, assez fort en fait, comme chez Wakup ou Thxrd qui est aussi un pur audiophile.

L'écoute à niveau un peu élevée est je pense, un bon moyen pour voir si l'enceinte est bonne et si la pièce accepte les réglages / adaptation proposées, si c'est désagréable, c'est que ça ne colle pas (post la vie est plus belle à fort SPL qui est un un clin d'oeil à ce constat)

Voila un peu ce que je pense, il y a de quoi s'amuser avec tout ça !

On avait déjà un peu évoqué ces choses lors de notre rencontre le 25 mai, mais c'était trop court, on voyait bien que dans les échanges, il y avait "matière" ... et en plus j'ai raté Androu, ce qui est dommage, une prochaine fois j'espere !

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Message » 12 Juin 2019 7:03

Suis d'accord, mais il y a aussi d'autres solutions que le pavillon pour gérer proprement la directivité: Prendre des tweeter tybe ruban ou AMT à large diffusion ou même des cones de qq pouces, faire du MTM ou du MTTM etc...
Je suis dans le même cas que toi: Pièce asymétrique réverbérante. J'en arrive également aux mêmes constats. Mais comme faire des enceintes c'est généralement pas pour les garder, ça m'arrive d'en faire qui arrosent très large, c'est rigolo. Dans la pièce qui va bien ça sonne bien mieux que dans mon salon..
Y'a des constantes que l'on pourra difficilement virer: Le sol/plafond dans les graves par exemple. Et à ce moment là, on passe par des line-array de HP de 2m50 corrigées en actif. C'est une solution qui me plairait bien de tester... C'est un future projet qui est loin, loin... Une autre soluce intéressante à tester: Les synergy horn...
Comme quoi y'a de quoi faire joujou en plus des pav...

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Message » 12 Juin 2019 7:46

Vous déviez les gars là...

Non, on meuble :mdr:

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Message » 12 Juin 2019 8:43

HS mais, un ruban a une directivité croissante comme tout HP a radiation directe, un montage MTM ne génère que des lobes et ne gère pas vraiment la directivité, un line array de 2,50m ne fonctionnera pas en onde sphérique dans le grave, bien trop court, et dans le medium aigue on a plutôt intérêt d'avoir un gros gros recul, sinon ca sera très très mauvais.
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Pré-selection de compressions 1 pouce

Message » 12 Juin 2019 8:55

wakup2 a écrit: un line array de 2,50m ne fonctionnera pas en onde sphérique cylindrique dans le grave,
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Message » 12 Juin 2019 8:56

:wink: :bravo:
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Directivité en milieu réverbérant, que faire ?

Message » 12 Juin 2019 9:53

Réflexion sur la directivité en milieu réverbérant, que faire ?

Je reprends ici les propos sur la directivité des enceintes dans nos pièces à vivre : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/pre-selection-de-compressions-1-pouce-t30096726-120.html

Constat, un salon ou la pièce à vivre n'est pour moi, pas adaptée à l'écoute musicale, ces pièces ne sont pas assez amorties, proposent trop de surfaces réverbérantes et dans le grave, ont un volume trop faible avec des conséquences désastreuses :

- Un régime modale qui démarre très très haut en fréquence, 300 / 400Hz alors que dans une salle de 400m3 on est plutôt vers 100Hz

- Des dimensions en rien adaptées, dimensions dont les rapports entre la longueur et la largeur ont parfois des fractions exactes : 1/2 – 3/2 – 2/3 etc…

- Des salles ouvertes sur plusieurs volumes différents, des salles asymétriques, des enceintes posées en asymétrie par rapport à l'auditeur...

Donc, plusieurs problèmes à régler et questions à se poser sur l'adéquation acoustique / enceintes, à la fois dans le grave, dans le régime modal, puis au dessus.

On pourrait essayer de faire le tour des solutions pour s'adapter :

Regardons dans un premier temps le rapport entre les fréquences et l'interaction avec la salle, par zone, je ne suis pas professionnel je les interprètes donc à ma sauce et les définirait pour ma part ainsi :

- 10 / 80 Hz : source isotrope, régime modale plein

- 80/ 400, le nombre de modes augmente avec la montée de la fréquence jusqu’à ce qui pourrait être définie comme une zone de transition ou le régime modale est tellement dense qu’il n’est plus…
Ce point de transition est aussi appelé fréquence de Schroeder

Image
*source JP Lafont http://www.lafontaudio.com/etudes/00_menu.htm, animation de JPL qui montre parfaitement l'évolution du régime modale vers la montée en fréquence, on comprends bien en voyant les modes augmenter et leurs tailles diminuer :

- 400 / 4000 Hz, le plateau hyper risqué, c’est à la sortie de la fréquence de transition vers les 300/ 400 Hz jusqu’à 4 kHz, on est dans la zone d’hypersensibilité de l’ouïe humaine.

- 4000 / 2 à kHz, on glisse dans le détail, le petit plus qui soignera l’ensemble de la réponse, mais la zone est moins essentielle Au fil ou la fréquence continue à monter

Chaque zone apporte ses lots de problème :

- 10 / 80 Hz, pas de traitement possible, seule solution, du volume de pièce pour diminuer en fréquence le régime modale et n'avoir des modes forts qu'hors bandes.
Plus les murs sont éloignés, moins les grandes longueurs d'ondes rebondissent, plus vite on quitte le régime modale, voir la déduction faite par Thxrd qui s'exonère de ces problèmes, par une salle de 1000m3 dont le régime modale est bas, avec une fréquence de Schroeder sous les 100Hz !
Restes les solutions multi-excitations.
Réflexion sur le sujet ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-grave-a-un-probleme-grave-t30096351.html

- 80/ 400Hz, on peut solder les problèmes par la pose de membranes / amortissant très épais, voir encore le site de JPL sur l'absorption : http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

- 400 / 4000 Hz, dans un salon, avec des laines de roches d'épaisseurs et de surfaces variées et en jouant entre absorption et diffusion, c'est une zone qui se traite bien car les longueurs d'ondes sont plus faible, c'est tout à fait jouable et le traitement peut etre dissimulé derrière du tissu acoustique, posés sur cadres.
La zone est tellement sensible que ça demande une étude acoustique, comment faire pourrait etre l'objet d'un autre post, mais c'est compliqué et c'est un métier (pas le miens)

- Au dessus de 4000Hz, les problèmes ne sont pas hors bandes, mais l'amortissant déjà présent sera déjà très supérieur à l'amortissement de ces fréquences.

Rappel, à 100Hz, 3,44m serait l'épaisseur théorique d'amortissement nécéssaire pour la totalité de cette longueur d'onde.
A 1kHz, 34cm
A 10kHz, 3,4cm
* dépendant du coef d'alpha-Sabine (aS) du matériaux employé...



Comme on sait que l'on ne va pas faire chez nous une salle dédié et que l'on ne va pas tout traiter, on peut aussi regarder du côté des enceintes, voir ce qu'il est possible de faire.

Mais s'il y a un minimum à faire sur le plan acoustique, c'est de traiter là ou la pression est maximale, les angles de la pièces (idéalement déjà les coins) et la zone de proximité des enceintes / premières réflexions.

Un In-Wall, à mon avis, n'est pas le plus moche et le plus compliqué à monter dans un salon et c'est très efficace, il stop l'onde retour arrière des enceintes, il créé un effet "débafflage" dont l'effet sur la RF dépendra de sa profondeur / amortissement, une solution que l'on ignore tous beaucoup trop, compte tenu de rapport performance / WAF / relative simplicité de mise en oeuvre...


On peut regarder du côté des enceintes, la zone 400 / 4000Hz étant la plus sensible, c'est je pense là dessus qu'il faut s'attarder et se poser les questions :

Les angles de directivités des enceintes

- La directivité de nos enceintes à radiation directe est t'elle adaptée à nos salon non traités ou partiellement traité ?

- La radiation directe, compte tenu de ses angles ouverts en H et en V n'est t'elle pas plutôt la bonne solution dans des pièces plus mates, amorties tel que l'on peut le le voir dans les studios ?



Les pavillons

- Jusqu'ou peut t'on descendre en fréquence avec un ou plusieurs pavillons ?

- Plusieurs pavillons, oui mais... quid des centres acoustiques ?

- Le filtrage à pente raide pour régler les problématiques des accidents hors axes avec centres acoustiques éloignées, avantages et inconvénients

- La Synergy Horn, avantages et inconvénients théoriques (c'est quand même loin d'être idéal... :D )

- Montage en coaxial d'un pavillon double ou triple, sans doute la solution ?

- Le pavillon à secteur de gorge, quelle sont des limites en large bande, en cas de montage avec une compression coaxiale ? (voir avec JIM)

- Le pavillon multicellulaire large bande avec compression coaxiale ou HP coaxial avec membrane et compression, une autre solution ?
Dernière édition par indien29 le 12 Juin 2019 12:02, édité 7 fois.

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Message » 12 Juin 2019 10:08

- La distance critique ...
Premier problème, en petite salle, on n'a pas semble t'il de protocole pour la calculer, de plus, elle varie avec la fréquence, on a pas un champ réverbéré suffisamment établi pour utiliser les calculs proposés par exemple par JPL, car ce champ réverbéré est plutot celui de la décroissance des réflexions précoces et des modes.

Mais il faut quand même faire le choix d'une distance, je pense que l'écoute aide plus que la mesure, on peut facilement trouver en déplaçant une chaise, un point d'équilibre.

A titre perso, je pense après pas mal d'essais, dans un salon pas terrible qu'est le mien actuellement, asymétrique et encore pas mal réverbérant, avec un seul gros traitement derriere les enceintes et rien sur les murs latéraux, que le plus pavilloné / directif est le mieux.

J'en suis convaincu, et à toute les fréquences, à condition d'avoir une bonne homogénéité dans cette courbe de directivité

En milieu réverbérant, si on peut "serrer la directivité", on arrose moins les murs, on a un peu moins de champ réverbéré non qualitatif / homogène en zone d'écoute.

Ensuite, comment faire pour pavilloner bas sans problème ?

- Il faut un minimum de recul, j'ai du mal à déterminer ce point théorique à l'écoute, à creuser...
Je n'arrive pas à recouper la théorie à la pratique sur l'interdiction de se rapprocher de mon Arai 290, en serrant l'angle des enceintes, et bien c'est très sympa même à 2 metres !

- Que les centres acoustiques sont éloignés et n'offrent pas une belle réponse hors axe ?
Je ne trouve pas de soucis la dessus sur un Arai 290 lorsque les HP de la caisse sont posés le plus proche possible du pavillon.

- Pavilloner encore plus bas, jusqu'à l'entrée du régime modal, 300 ou 400 Hz ?

Pourquoi pas ?
Qu'est ce qui l'interdit si on réussi à resserrer les centres acoustiques ?

Quel serait le gain réel d'aller controler la directivité sous les 700Hz ? Serait-ce très audible ?
J'ai envie de faire des tests empiriques pour jouer un peu avec tout ça et écouter
Dernière édition par indien29 le 12 Juin 2019 11:02, édité 2 fois.

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Message » 12 Juin 2019 10:28

indien29 a écrit:Réflexion sur la directivité en milieu réverbérant, que faire ?

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Message » 12 Juin 2019 10:43

:lol:

C'est quand même plus agréable et réaliste un milieux réverbérant maîtrisé.
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Message » 12 Juin 2019 10:48

Beaucoup (trop ?) de questions !
Une très bonne réponse !

Plaisanterie mise à part, tous les amateurs éclairés de musique à domicile sont confrontés au problème.
Il est grand temps de trouver une solution abordable techniquement et financièrement.
Abordable techniquement, je connais : Trinnov Amethyst par exemple.
Abordable financièrement je connais aussi : REW + rePhase + Audacity + Foobar par exemple.
Mais sans y laisser un bras ou la raison ?
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Message » 12 Juin 2019 10:56

L'intro est en plein édit, ce sera fini vers 11H

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Message » 12 Juin 2019 11:16

B@R a écrit:Beaucoup (trop ?) de questions !
Une très bonne réponse !

Plaisanterie mise à part, tous les amateurs éclairés de musique à domicile sont confrontés au problème.
Il est grand temps de trouver une solution abordable techniquement et financièrement.
Abordable techniquement, je connais : Trinnov Amethyst par exemple.
Abordable financièrement je connais aussi : REW + rePhase + Audacity + Foobar par exemple.
Mais sans y laisser un bras ou la raison ?


Un Trinnov n'y fera rien ainsi que toute autre machines et système d'égalisation :wink: aucune correction électronique ne modifiera quoi que ce soit au niveau de l'acoustique de la pièce.
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