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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Discussions - BR et Enceinte asservie

Message » 06 Fév 2019 13:42

Suite à la dérive sur le sujet Calpamos - diy-enceintes/calpamos-t30089991.html continuer ici la discussion sur le BR et l'asservissement.

Dagda pour la modération.


Très joli réalisation, respect, c'est magnfique, j'adore ce style d'enceinte pav+midbom, le rendement est au rendez vous.

En ce qui me concerne c'est pas demain la veille que je reviendrai à ce type d'enceintes, les charges à évent qui trainent et colore c'est fini pour moi, j'en ai tellement fait, j'ai toujours été frustré et lassé par quelques chose.
Je ne regrette pas d'avoir embrayer sur des HP coaxiaux monté en clos dans de faible volume et piloté en vitesse, financièrement on est en dessous de 2800 € et on a quelques chose qui concurrence du PSI audio (voire surpasse, cf les zippy de JCB). J'utilise les 12CX32 et les 15CX40 et j'ai quasiment le même résultat à l'écoute, avoir du SPL et le respect de la phase en même temps c'est le pied (pas de fatigue auditive que du plaisir), musique classique jazz funk rocke électro, tout passe tant que c'est bien enregistré, et quand c'est mal fait vous l'entendez tout de suite.
Le CFB mes oreille peuvent plus s'en passer.
Blazing
 
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Message par Google » 06 Fév 2019 13:42

 
 
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Message » 06 Fév 2019 20:04

Blazing a écrit:les charges à évent qui trainent et colore c'est fini pour moi, j'en ai tellement fait, j'ai toujours été frustré et lassé par quelques chose.

LOL, joli trollage ... C'est sur que le "trainage" d'un évent dont le group delay est souvent 10 fois inférieur à ce que l'on mesure dans la majorité des salons et salles :lol:
Esscobar
 
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Message » 07 Fév 2019 10:41

Bonjour

En ce qui me concerne c'est pas demain la veille que je reviendrai à ce type d'enceintes, les charges à évent qui traînent et colorent c'est fini pour moi


Essayez de corriger la phase acoustique dans le grave, et vous vous rendrez compte que le traînage est considérablement réduit.
Au niveau acoustique pur, un triple résonateur méthode Elipson améliore aussi les choses sensiblement.

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
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Message » 07 Fév 2019 12:53

Esscobar a écrit:
Blazing a écrit:les charges à évent qui trainent et colore c'est fini pour moi, j'en ai tellement fait, j'ai toujours été frustré et lassé par quelques chose.

LOL, joli trollage ... C'est sur que le "trainage" d'un évent dont le group delay est souvent 10 fois inférieur à ce que l'on mesure dans la majorité des salons et salles :lol:


C'est que dans un local qui collore avec ces modes, l'amortissement de la charge à évent est souvent inférieur, mais l’évent laisse ressortir les colorations modal de l'enceinte, l’évent compresse et turbule, le volume de charge à évent est souvent conséquence plaçant les modes stationnaire dans la bande de fréquence de transparence de la membrane du HP (à moins de gaver le volume de charge d'amortissant).
En clos asservie, le volume est si faible que les modes sont renvoyé dans le haut, là où le HP n'est pas stimulé. Si j'avais pris connaissance des techniques d'asservissement plus tôt ça m'aurait évité de perdre du temps et de l'argent et de la frustration chose qui est le moteur du busness "audiophile" qu'on devrait plutôt appeler "matossphile".

Oui je trolle mais pour la bonne cause, la reproduction du son, des enceintes comme ça j'en ai fait quelques une avec du Beyma, j'en ai claqué de l'argent à chercher, surtout tourner en rond à écouter comparer, modifier les filtres. Je ne "trolle" pas par hasard, j'aime beaucoup le projet Calpamos, c'est le genre d'enceinte que j'apprécie esthétique, 2 voie bass réflex bien équilibré avec un bon rendement, une config classique qui plaira sans aucun doute, c'est le genre d'enceintes que j'ai mainte fois réalisé.


Dominique,
PETOIN Dominique a écrit:Essayez de corriger la phase acoustique dans le grave, et vous vous rendrez compte que le traînage est considérablement réduit.Au niveau acoustique pur, un triple résonateur méthode Elipson améliore aussi les choses sensiblement.


Mettre au point une triple charge pour adapter l'impédance d'un BR c'est bien plus long à mettre au point qu'un CFB en charge close, la correction est adaptative, alain Roux explique très bien l'avantage des ampli monté en impédance négative (contrôle d'impédance).
Dans une enceinte de ce type le HP est toujours en boucle ouverte, l'amplification n'a aucun retour à par celui de la tension et le HP fait ce qu'il peu dans ça charge, ça phase :

https://www.youtube.com/watch?v=CrXTui89N4s

La grand utopia à 90 000€ pourra toujours faire ce qu'elle peut, une odyssey ou offrande de JM Reynauld, j'ai écouté ces enceintes, elles sont et seront toujours à la traine même si elles flatent l'oreille, les gens achètent un style d'enceintes en fonctionne de leur besoin compulsif d'acheter.

Les ingé qui travaillent sur du PSI audio ne peuvent plus concevoir de travailler sur autre chose. Et pourtant chez PSIaudio les charges sont à évent, l'asservissement en vitesse est probablement inactif dans la bande où travail l'évent (ça se voit sur la courbe de phase).
Dernière édition par Blazing le 07 Fév 2019 13:22, édité 1 fois.
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Message » 07 Fév 2019 13:21

Blazing a écrit:
Esscobar a écrit:LOL, joli trollage ... C'est sur que le "trainage" d'un évent dont le group delay est souvent 10 fois inférieur à ce que l'on mesure dans la majorité des salons et salles :lol:


C'est que dans un local qui collore avec ces modes, l'amortissement de la charge à évent est souvent inférieur, mais l’évent laisse ressortir les colorations modal de l'enceinte, l’évent compresse et turbule, le volume de charge à évent est souvent conséquence plaçant les modes stationnaire dans la bande de fréquence de transparence de la membrane du HP (à moins de gaver le volume de charge d'amortissant).
En clos asservie, le volume est si faible que les modes sont renvoyé dans le haut, là où le HP n'est pas stimulé. Si j'avais pris connaissance des techniques d'asservissement plus tôt ça m'aurait évité de perdre du temps et de l'argent et de la frustration chose qui est le moteur du busness "audiophile" qu'on devrait plutôt appeler "matossphile".

Oui je trolle mais pour la bonne cause, la reproduction du son, des enceintes comme ça j'en ai fait quelques une avec du Beyma, j'en ai claqué de l'argent à chercher, surtout tourner en rond à écouter comparer, modifier les filtres.


C'est le cas si tu fait n'importe quoi.... quand la caisse est bien dimensionnée ainsi que l'event il n'y a aucun modes résonants mesurable dans la bande passante du HP et au pire si tu gave ta charge d'amortissant tu va tendre vers une charge close :lol: mais bon il n'y pas besoin d'en arriver la normalement.
Le clos peut être intéressant mais l'asservissement n’améliorera jamais la disto due aux non linéarité de l'excursion d'un HP, la disto sera très supérieur en basses fréquences, c'est purement physique et inéluctable. Ton asservissement ne changera rien quand a la limite thermique de ton HP également.
Si le HP est surdimensionné pour l'application alors oui le clos peu être une solution, enfin si pour lui mettre de l'EQ je n'en voie pas l’intérêt..... autant choisir la charge la plus adapté dès le départ !

Pas mal le coup du matossphile pour quelqu'un qui va faire de l'asservissement qui a quand même un coût non négligeable pour adapter une charge qui ne l'est pas du tout au départ :lol: je pense qu'il faut surtout arrêter de ne jurer que par une seule méthode et charge en rejetant tout le reste en bloc..... chaque applications est différente et on choisi en conséquence.




La grand utopia à 90 000€ pourra toujours faire ce qu'elle peut, une odyssey ou offrande de JM Reynauld, j'ai écouté ces enceintes, elles sont et seront toujours à la traine même si elles flatent l'oreille, les gens achètent un style d'enceintes en fonctionne de leur besoin compulsif d'acheter.


Si tu veux un vrai grave, occupe toi de la pièce, il est la le vrai gain ! si tu calque la réponse d'un BR sur un clos en choisissant un alignement très amortie, tu aura exactement le même déphasage jusqu’à l'accord.
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Message » 07 Fév 2019 14:36

Wakup2,
En toute camaraderie,
Le clos peut être intéressant mais l'asservissement n’améliorera jamais la disto due aux non linéarité de l'excursion d'un HP,
Ben si! C'est l'un de ses principaux avantages.

la disto sera très supérieur en basses fréquences, c'est purement physique et inéluctable.
C'est totalement faux, tant que tu ne dépasse pas le Xmax.

Ton asservissement ne changera rien quand a la limite thermique de ton HP également.
Faux également. Le mfb ou le Cfbi compensent la compression thermique. Le cfb en partie. En fait dans ce dernier mode c'est la fréquence de coupure haute de l'ensemble bouclé qui est affectée.

de l'asservissement qui a quand même un coût non négligeable
La encore, tout est relatif. Pour un système actif, le cout du seul Cfb(v,ou i) est inférieur à 10€. Sachant qu'il permet de réduire le volume d'une enceinte, ce peut être un cout inférieur à celui du bois et des renforts d'une enceinte au volume calibré.

pour adapter une charge qui ne l'est pas du tout au départ
C'est un argument qui ne tient pas. Rien n'exclut d'asservir une enceinte close de volume calibré à ta sauce.

je pense qu'il faut surtout arrêter de ne jurer que par une seule méthode et charge en rejetant tout le reste en bloc.
Il est possible de te retourner cette phrase. Il est clair que tu rejettes l'asservissement parce que tu ne le maitrises pas. Blazing fais part de sa satisfaction de découverte de cette technologie. Il ne condamne personne, mais estime que ce qu'il entend est plus vrai que ce qu'il entendait avant.

chaque applications est différente et on choisi en conséquence.
C'est quoi, l'application d'une enceinte, en dehors de tenter de reproduire au plus proche de la réalité?

Si tu veux un vrai grave, occupe toi de la pièce, il est la le vrai gain
Considérer, en maitre, que de toute façon le lieu d'écoute de son interlocuteur est médiocre est une mauvaise hypothèse. D'autant que même si c'est le cas, traiter le local, sans soigner les sources sonores est idiot.
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Message » 07 Fév 2019 15:05

En charge à event j'ai presque tout essayé en terme de forme d'enceinte de proportion dorée, ce n'est pas si critique que ça, un mauvais alignement du BR est plus critique sur le gain et la courbe d'impédance (chose avec laquelle l'ampli devra cohabiter comme il pourra même avec le meilleur facteur d'amortissement).

Si je me limite à une seule paire de zippy, 60 € d'ébnisterie, 30 € finissiond'amateur, 180 € pour les deux 12CX32 d'occasion, 90 € pour le filtrage numérique, 160 € pour les alim smps500R, 30 € pour l'alu et la visserie, pour les ampli zippy 200 € grand max (4 x 50 €), pour moins de 800 € si on se débrouille pour toucher les HPs pas trop chère, on peut savourer les enregistrement sans trop se ruiner.
Dans tous les cas un HP monté en event ou pas a un THD critique en BF, le CFB dans la limite du Xmax fait le boulot de corriger la phase et gomme pas mal de défaut du HP, le HP se fait oublier, le gain de 3dB d'une charge BR ne fait que gagner un peu de marge en Xmax.
Sur les 12CX32 dans 29 litres j’obtiens ce que j'ai toujours cherché, à savoir la réponse dans le grave et l'impact, juste avec une petite alim 2x250W, la compression j'en parle pas, ça marche bien.
Le CFB avec la simu sous microcap pour évaluer les paramètres c'est pas si difficile que ça.

Le but c'est pas de polluer, c'est de prendre conscience qu'en déplaçant le travail sur l'électronique et beaucoup moins sur la charge acoustique on peut avoir des résultats étonnant.

Ça a été et c'est toujours le projet DIY sur lequel j'ai eu le plus de satisfaction du début (approche théorique limpide) jusqu'à maintenant (c'est toujours pas en panne, c'est simple à régler). J'envisage d'en faire d'autres encore plus compact avec des Beyma 8BXn pour une écoute de proximité, je suis mordu.
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Message » 07 Fév 2019 15:13

J-C.B a écrit:Wakup2,
En toute camaraderie,
Le clos peut être intéressant mais l'asservissement n’améliorera jamais la disto due aux non linéarité de l'excursion d'un HP,
Ben si! C'est l'un de ses principaux avantages.

la disto sera très supérieur en basses fréquences, c'est purement physique et inéluctable.
C'est totalement faux, tant que tu ne dépasse pas le Xmax.


Ahhh :mdr: et qu'advient il de l'excursion en clos..... il est bien la but du BR, gagner 6/7dB de plus rien que ça avant d'atteindre son Xmax au dessus de la fréquence d'accord.

J-C.B a écrit:
Ton asservissement ne changera rien quand a la limite thermique de ton HP également.
Faux également. Le mfb ou le Cfbi compensent la compression thermique. Le cfb en partie. En fait dans ce dernier mode c'est la fréquence de coupure haute de l'ensemble bouclé qui est affectée.


A bon et donc ou sont les mesures de tenue thermique avec et sans asservissement ? Je suis curieux ? Donne nous un ordre d'idée sur le gain ?


J-C.B a écrit:
de l'asservissement qui a quand même un coût non négligeable
La encore, tout est relatif. Pour un système actif, le cout du seul Cfb(v,ou i) est inférieur à 10€. Sachant qu'il permet de réduire le volume d'une enceinte, ce peut être un cout inférieur à celui du bois et des renforts d'une enceinte au volume calibré.


Effectivement tout est relatif, il va t'en falloir minimum 2 des HP de grave en clos asservis pour faire l'équivalent en SPL d'un seul BR.

J-C.B a écrit:
pour adapter une charge qui ne l'est pas du tout au départ
C'est un argument qui ne tient pas. Rien n'exclut d'asservir une enceinte close de volume calibré à ta sauce.


Je ne fait que reprendre l'exemple de blazing :wink: ni plus ni moins.

J-C.B a écrit: C'est quoi, l'application d'une enceinte, en dehors de tenter de reproduire au plus proche de la réalité?


C'est sérieux comme question ? bien sur qu'on a pas tous les même applications quand on choisi une charge, rien que le SPL et la bande passante va dicter les choix possibles, tu ne va pas forcément te diriger sur les même choses si tu fait un sub pour le LFE en salle avec un recul de 8m, tout comme tu ne choisira pas les même alignements et réponse en BR si ton enceinte est dans un encoignure que si elle est éloignée de toute parois, ect, ect, ect.....

J-C.B a écrit:Considérer, en maitre, que de toute façon le lieu d'écoute de son interlocuteur est médiocre est une mauvaise hypothèse. D'autant que même si c'est le cas, traiter le local, sans soigner les sources sonores est idiot.


Tu n'as pas saisie ma réponse a Blazing, il dit lui même avoir écouté différentes enceintes dont des Focal Grande Utopia et que le grave ne lui a pas plus, mais comment peut on comparer le grave de plusieurs enceintes dans des locaux différents ??? j'ai également écouté cette Grande Utopia EM Evo il y'a quelques mois et le grave n'était vraiment pas bon, mais comment puis-je dire avec certitude que ce résultat est la cause de l'enceinte ??? surtout que dans cette pièce je me retrouve avec des modes de fortes amplitudes et une réponse qui dépasse les +15/-15dB !
Donc, effectivement qu'on a tout intérêt a avoir une source correcte, d'ailleurs je me demande bien ou tu a lu cela dans mon intervention et je pense intervenir en ce sens depuis longtemps sur le forum, mais, je le répète, on a quand même une énorme plage de gain a obtenir via la salle a ces fréquences et je ne pense pas que ce soit toi qui dise le contraire :wink:
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Message » 07 Fév 2019 15:44

Le CFB améliore le contrôle de l'équipage mobile, ça amortie les toniques, l'ampli ne laisse pas le HP faire ce qu'il veut, faut juste ne pas laisser le CFB travailler là où le HP consommerait son Xmax inutilement. En BR le HP flotte dangereusement en dessous de l'accord à fort SPL, il faut couper le bas, souvent la capa d'entrée de l'ampli laisse trop passer le très bas.
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Message » 07 Fév 2019 15:56

https://www.youtube.com/watch?v=CrXTui89N4s

A 1h11 le résumé de l’enjeu.
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Message » 07 Fév 2019 15:57

Et bien le Xmax sous l'accord il ne faut pas en faire des généralités, tout dépend de la fréquence d'accord choisie, si elle est suffisamment basse alors tu ne risque pas grand chose d'autant plus que sur de la musique tu as rarement beaucoup de niveau sous 30Hz contrairement au LFE en HC, mais la encore la Fb choisie est suffisamment basse en général.

Si je prend mon cas perso je n'ai absolument aucun intérêt a choisir la charge close même asservie, je n'atteindrais plus le niveau SPL requis pour le HC et je limiterai la dynamique dans tout les cas.
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Message » 07 Fév 2019 16:01

Seul l'écoute peu convaincre, moi j'ai été convaincu dés l'approche théorique, c'est après que l'écoute est venu, je peu écouter fort sans effet de fatigue auditive, chose que j'avais sur toute mes anciennes réalisations.
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Message » 07 Fév 2019 16:12

Désolé mais a l'écoute je ne me peux pas me permettre de perdre autant de SPL et de voir disto fortement grimper a cause de cette excursion supplémentaire, a l'écoute c'est très vite vue.... bonjour la fatigue auditive :mdr: Maintenant comme, je l'ai déjà dit, si on est large en SPL, oui ça peut une solution intéressante.
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Message » 07 Fév 2019 16:17

Bonjour,

J-C.B a écrit:C'est totalement faux, tant que tu ne dépasse pas le Xmax.

La distorsion n'est pas que liée à l'excursion, sinon tout le HP aurait la même distorsion, la même forme ... Je connais des HP de 12" qui ont des distorsions qui dépassent 1% sous 90dB :wink: .

Ici pour 104dB :

Image

Faux également. Le mfb ou le Cfbi compensent la compression thermique.

Pourrait-on avoir des mesures vis-à-vis de cette affirmation ?

Il est possible de te retourner cette phrase. Il est clair que tu rejettes l'asservissement parce que tu ne le maitrises pas. Blazing fais part de sa satisfaction de découverte de cette technologie. Il ne condamne personne, mais estime que ce qu'il entend est plus vrai que ce qu'il entendait avant.

Sans test en aveugle c'est toujours la subjectivité qui l'emporte :-? .

C'est quoi, l'application d'une enceinte, en dehors de tenter de reproduire au plus proche de la réalité?

Tenter, voilà qui est dit, des enceintes qui reproduiront au mieux à 2 mètres l'enregistrement ne seront pas les mêmes que celle écouté à 10 mètres, c'est ainsi, il y a des paramètres qui évoluent suivant l'application ...

Considérer, en maitre, que de toute façon le lieu d'écoute de son interlocuteur est médiocre est une mauvaise hypothèse. D'autant que même si c'est le cas, traiter le local, sans soigner les sources sonores est idiot.

Ce qui est idiot, c'est de s'occuper en premier lieu de l'épine dans le doigt, plutôt que d'une section d'artère :grad: .

Un BR offre des qualités indéniables au point que tous les constructeurs en usent, même les pros sur leurs gammes high tech (de luxe) sans le moindre scrupule ou remise en question à ce niveau :grad: .

Qu'il y ait des alternatives certes, dire qu'elles sont meilleures, non, ce sont d'autres d'autres compromis que l'on fait, rien d'autre :wink:
Esscobar
 
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Message » 07 Fév 2019 16:23

Blazing a écrit:Ça a été et c'est toujours le projet DIY sur lequel j'ai eu le plus de satisfaction du début (approche théorique limpide) jusqu'à maintenant (c'est toujours pas en panne, c'est simple à régler). J'envisage d'en faire d'autres encore plus compact avec des Beyma 8BXn pour une écoute de proximité, je suis mordu.

Là, nous sommes d'accord, cela doit-être très intéressant à mettre au point :wink: .
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