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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Du pic de fractionnement, ou le pourquoi du comment ?

Message » 07 Mar 2022 13:19

Salut à tous :)

Suite à la dernière vidéo de Kartesian - https://www.youtube.com/watch?v=iIe4SUtX0Xc - où il évoque le fractionnement de membrane, je me suis remis à cogiter ...
Et vu les réponses de Clément, ça semble être un sujet assez complexe.

Je remet quelques informations qui avaient été distillées sur le sujet Hybrid lors de la mise au point.
androusky - post180619061.html#p180619061
Esscobar - post180619140.html#p180619140

Suite à ces interventions / explications j'avais fait un petit essai
post180619643.html#p180619643

Mais, même si on constate l'efficacité du filtre bouchon calé sur le pic de fractionnement, il y a quelques points d'ombres qui restent (pour ma petite tête).

Reprenons.
Un HP fractionne à 3kHz
On trouve une augmentation des harmoniques en relations avec ce pic à 1kHz et 500Hz.
Le fractionnement de 3kHz n'est pas l'origine de ces harmoniques, mais la conséquence.

Si je comprends bien, la membrane s'affole à 3kHz - ça c'est un événement mécanique.
Logiquement, une fréquence de 1kHz ayant une H3 à 3kHz va venir exciter ce fractionnement, et le phénomène sera "amplifié" et toujours présent même si on coupe très fort à 1500Hz par exemple.

Comment le phénomène mécanique situé à 3kHz "génère" une augmentation de la distorsion à 1kHz et à 500Hz ?
On le voit sur les courbes, avec et sans le bouchon.
En agissant électriquement sur le pic à 3kHz, l'harmonique excitante à 1kHz est réduite tout comme celle à 500Hz.

On voit aussi qu'en injectant une sinusoïde de 1kHz avec le filtre bouchon, l'harmonique 3 est réduite, et c'est bien le filtre bouchon qui travaille à ce moment.
J'en conclu que l'harmonique 3 est (tout ou partie) d'origine électrique puisque le bouchon impacte son niveau.

Quel est le phénomène qui fait qu'un filtre calé à 3kHz va réduire des harmoniques "inférieures" ? Mécanique ? Électrique ?

Pour illustrer la réflexion, j'aimerais trouver un HP avec un fractionnement marqué. Je n'ai que mon gros coaxial de dispo mais comme il faut que je démonte tout pour faire les manipulations, j'aurais préféré avoir un montage annexe :hehe:
Si quelqu'un a ça dans ses cartons ... ;)

Allez, maintenant c'est à vous de vous lancer dans des hypothèses ou des faits, ou de me corriger, ou ... bref, à vous :mdr:

D.

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Message par Google » 07 Mar 2022 13:19

 
 
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Message » 07 Mar 2022 13:33

Le pic de fractionnement n'existe pas. Il s'agit d'une résonance mécanique. Le fractionnement, lié aux déformations radiales et circonférentielles provoquent des affaiblissements.
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Message » 07 Mar 2022 14:48

En effet, c'est bien d'avoir la bonne terminologie ;)

D.

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Message » 07 Mar 2022 15:56

Dagda a écrit:Reprenons.
Un HP fractionne à 3kHz
On trouve une augmentation des harmoniques en relations avec ce pic à 1kHz et 500Hz.

Tu es sûr de toi sur cette phrase :lol: :wink:

Si je comprends bien, la membrane s'affole à 3kHz - ça c'est un événement mécanique.
Logiquement, une fréquence de 1kHz ayant une H3 à 3kHz va venir exciter ce fractionnement, et le phénomène sera "amplifié" et toujours présent même si on coupe très fort à 1500Hz par exemple.

:bravo:

Comment le phénomène mécanique situé à 3kHz "génère" une augmentation de la distorsion à 1kHz et à 500Hz ?
On le voit sur les courbes, avec et sans le bouchon.
En agissant électriquement sur le pic à 3kHz, l'harmonique excitante à 1kHz est réduite tout comme celle à 500Hz.

Attention à ne pas te tromper dans la représentation visuelle, qui peut "induire" en erreur ! En réalité le graphique pour un HP présentant une résonance mécanique à 3kHz aura un pic de H3 à 1kHz, car cela signifie qu'une fréquence à 1 kHz génèrera une H3 à 3 kHz qui excitera cette résonance :wink: . Mais les graphes sont souvent faux pour H2, car la HP elle est située sur la résonance au lieu d'apparaitre à une fréquence 2 fois moindre :wink:

Pour c'est assez simple (enfin non, mais si quand même :lol: ). Un son ce sont des particules mise en vibration. Donc si la résonance mécanique s'entend/se mesure, c'est que la membrane bouge avec suffisamment de niveau pour que ça devienne problématique, si la membrane bouge c'est qu'il y a un courant qui circule dans la bobine :wink: . Le LC passif vient castrer ce courant par une augmentation très conséquente de l'impédance sur cette fréquence de résonance (U = R x I) ... Donc il devient très difficile d'exciter cette résonance mécanique ... Mais pourquoi principalement les harmoniques impaires, alors là :wtf: :siffle: .
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Message » 07 Mar 2022 16:07

Esscobar a écrit:
Dagda a écrit:Reprenons.
Un HP fractionne à 3kHz
On trouve une augmentation des harmoniques en relations avec ce pic à 1kHz et 500Hz.

Tu es sûr de toi sur cette phrase :lol: :wink:

C'est pour ça que j'ai écrit "relations" ... le 3kHz n'est pas l'origine. Il y a une relation entre les deux mais pas forcement comme on peut le croire de prime abord.

Esscobar a écrit:
Dagda a écrit:Comment le phénomène mécanique situé à 3kHz "génère" une augmentation de la distorsion à 1kHz et à 500Hz ?
On le voit sur les courbes, avec et sans le bouchon.
En agissant électriquement sur le pic à 3kHz, l'harmonique excitante à 1kHz est réduite tout comme celle à 500Hz.

Attention à ne pas te tromper dans la représentation visuelle, qui peut "induire" en erreur ! En réalité le graphique pour un HP présentant une résonance mécanique à 3kHz aura un pic de H3 à 1kHz, car cela signifie qu'une fréquence à 1 kHz génèrera une H3 à 3 kHz qui excitera cette résonance :wink: .

Oui, c'est bien ce qui est perturbant au départ. On "voit" une composition d'harmonique mais à l'envers, comme si le 3kHz générait une série d'harmonique négative à 1kHz / 500Hz ... alors que c'est l'inverse.
C'est d'autant plus perturbant que ces fréquences d'harmonique sont des multiples du fractionnement (résonance mécanique).

Par extension, le fait de placer un filtre LC sur cette résonance rend son "amplification" difficile, mais comment expliquer que les harmoniques à l'origine du phénomène soient impactées alors qu'elles sont carrément en dehors de la plage d'action du filtre.
En fait avec le filtre, on a l'impression de traiter la cause, alors qu'en fait on traite l'effet mais ça agit sur la cause quand même ... :ko: :wtf:

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Message » 07 Mar 2022 17:03

Dagda a écrit:Par extension, le fait de placer un filtre LC sur cette résonance rend son "amplification" difficile, mais comment expliquer que les harmoniques à l'origine du phénomène soient impactées alors qu'elles sont carrément en dehors de la plage d'action du filtre.
En fait avec le filtre, on a l'impression de traiter la cause, alors qu'en fait on traite l'effet mais ça agit sur la cause quand même ... :ko: :wtf:

Justement elles ne sont absolument pas impactées ;) .

post179115068.html#p179115068

post179115095.html#p179115095
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Message » 07 Mar 2022 17:14

Bah si, lorsque je casse le pic à 3kHz, l'harmonique à 1kHz est réduite !

Et même, lorsque je balance une sinus à 1kHz, l'harmonique à 3kHz est réduite ...
post180619643.html#p180619643

Ou alors on parle pas de la même chose :mdr:

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Message » 07 Mar 2022 18:05

Ce que j'ai compris : le fractionnement est un phénomène mécanique de membrane et le rôle du filtre bouchon c'est un frein electro mécanique. (si ça bouge pas, ça ne peux pas fractionner)

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Message » 07 Mar 2022 19:38

Dagda a écrit:Bah si, lorsque je casse le pic à 3kHz, l'harmonique à 1kHz est réduite !

Non, à la rigueur ton filtre fait une atténuation, mais rien à voir avec les distorsions...

Si ton HP à un break-up à 3 kHz, une fondamentale à 1 kHz l'excitera avec l'harmonique de rang 3 ... Et une fondamentale à 1.5 kHz excitera le break-up avec son harmonique de rang 2 ... Une fondamentale à 600 Hz l'excitera avec son harmonique de rang 5 ...

Et même, lorsque je balance une sinus à 1kHz, l'harmonique à 3kHz est réduite ...
post180619643.html#p180619643

Justement si tu regardes bien, ton sinus à 1070 Hz via son harmonique de rang 3 (H3) tombe sur la fréquence de résonance mécanique, et donc sans filtre LC tu viens exciter cette fréquence plus que H2. H5 est aussi bien énervé par rapport à H4 ... Et lorsque tu mets ton filtre LC pour accroitre l'impédance à 3 kHz, là ta fondamentale à 1070Hz est toujours à -40dBu, mais H3 et H5 se sont beaucoup calmées (et H2 et H4 aussi un petit peu)

Ou alors on parle pas de la même chose :mdr:

Bah, je sais plus, tu m'embrouilles :grr: :mdr:
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Message » 07 Mar 2022 20:07

Attend on va reprendre ...

Le pic est à 3kHz.
On a des harmoniques "excitantes" à 1kHz et 500Hz.

Le filtre est calé à 3kHz. Son action électrique est donc à cette fréquence.
Mais, il agit aussi bien sur le 3kHz, qu'il soit fondamental ou harmonique que sur les harmoniques "excitantes" à 1kHz et 500Hz (voir mes mesures).

On est d'accord sur ça ?

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Message » 07 Mar 2022 21:12

Dagda a écrit:Attend on va reprendre ...

:ane:

Le pic est à 3kHz.

Yes :bravo:

On a des harmoniques "excitantes" à 1kHz et 500Hz.

On dit dans ce cas des fondamentales, mais oui, et des fondamentales découlent des harmoniques (qui sont des défauts : distorsions)

Le filtre est calé à 3kHz. Son action électrique est donc à cette fréquence.

Oui :wink:

Mais, il agit aussi bien sur le 3kHz, qu'il soit fondamental ou harmonique que sur les harmoniques "excitantes" à 1kHz et 500Hz (voir mes mesures).

On est d'accord sur ça ?

Et bien non ! Tu n'agiras pas sur les fondamentales qui génèreront les harmoniques qui exciteront la résonance mécanique, mais uniquement sur les harmoniques qui seront à la fréquence de la résonance mécanique :wink:
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Message » 07 Mar 2022 22:27

diy-general/reduction-de-la-distorsion-par-reseau-passif-t30091477.html
Jim avait déjà entamé le boulot ...

Esscobar a écrit:
Dagda a écrit:On a des harmoniques "excitantes" à 1kHz et 500Hz.

On dit dans ce cas des fondamentales, mais oui, et des fondamentales découlent des harmoniques (qui sont des défauts : distorsions)

Oui, c'est même l'harmonique de la fondamentale qui excite la résonance.

Esscobar a écrit:
Dagda a écrit:]Mais, il agit aussi bien sur le 3kHz, qu'il soit fondamental ou harmonique que sur les harmoniques "excitantes" à 1kHz et 500Hz (voir mes mesures).

On est d'accord sur ça ?

Et bien non ! Tu n'agiras pas sur les fondamentales qui génèreront les harmoniques qui exciteront la résonance mécanique, mais uniquement sur les harmoniques qui seront à la fréquence de la résonance mécanique :wink:

Ok, mais il n’empêche que placer un filtre bouchon calé à 3kHz a pour effet de réduire les harmoniques à 1kHz et 500Hz !
Ça on le mesure parfaitement bien.
Donc, comment un filtre plus haut en fréquence va agir sur des fréquences plus basses ?

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Message » 07 Mar 2022 22:41

Dagda a écrit:Donc, comment un filtre plus haut en fréquence va agir sur des fréquences plus basses ?


Je me risquerais bien à formuler une hypothèse en mettant ça sur le compte de la bande passante du filtre utilisé.
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Message » 07 Mar 2022 22:47

post180617740.html#p180617740
J'y ai pensé ... mais à 1k on passe de 10 à 17 Ohms et à 500 c'est encore moins notable ... ?

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Message » 07 Mar 2022 23:02

Oui mais la remontée d'impédance est dû au filtre et cela influe forcément sur l'excitation vue par le HP lui-même à cette fréquence.
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