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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Filtrage sous les 800Hz après égalisation

Message » 08 Sep 2020 19:57

TMS a écrit:Concevoir et régler une enceinte acoustique en condition anéchoïque est un approche marketing du siècle passé (de "belles courbes de réponses...)

en-dessous de 100/150 Hz, la pièce compte autant que l'enceinte... au delà, nous avons :
- les défauts (amplitude ET phase) de l'enceinte (champ direct)
- les ajouts des 1es réflexions
- les ajouts de la pièce (champ réverbéré)

En fait si nous voulons être rigoureux, une enceinte se conçoit dans le lieu même ou elle va être exploitée ...

mes 2 cts

Jacques



Si on veux être rigoureux il faut concevoir l'enceinte a la fois sur une base de mesures en champs libre et ajuster ensuite in situ.

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Message par Google » 08 Sep 2020 19:57

 
 
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Message » 08 Sep 2020 19:59

indien29 a écrit:M
La conception peut avoir lieu en champ libre pour définir les valeurs de filtrages et voir leur incidences sur la directivité pour intégrer ça dans un soft de prédiction de conception d'enceinte.



En actif autant le faire directement a la mesure plutôt que de perdre du temps a simuler, en passif c'est l'inverse.

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Message » 08 Sep 2020 20:02

PETOIN Dominique a écrit:Bonjour

En fait si nous voulons être rigoureux, une enceinte se conçoit dans le lieu même ou elle va être exploitée ...


Je défends aussi ce point de vu, et c'est ce que j'ai appliqué chez moi sans passer par la case mesures en extérieur.

indien29 s'est permis de venir me faire la morale sur la façon de procéder dans la mise au point et les corrections.
Lorsque je lis son message permettez moi de penser qu'il n'y connais rien.
Je vais faire la réponse qui convient parfaitement aux remarques précédentes dans d'autres sujet, indien29 démerdez vous tout seul !!!
ça ne fait pas avancer le sujet, mais ça fait un bien fou...

Cordialement, Dominique



Et pourtant, mesurer l'enceinte en vrai champs libre sur une bonne bande passante exploitable permet justement de faire la part des choses et mettre le doigts sur l'origine des problèmes, pouvoir dissocier l'enceinte de la salle, dommage de perdre cette lisibilité une fois la réponse de l'enceinte noyée avec le champs réverbéré.

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Message » 08 Sep 2020 20:30

+1
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Message » 08 Sep 2020 20:52

Plutôt d'accord avec wakup, sauf pour une enceinte encastrée où la mesure en extérieur devient fausse.
Le rayonnement des hps diffère une fois encastré et pas forcément de façon égale. Sans parler de la diffraction de la caisse.
La, je me demande s'il reste un intérêt à faire la mesure en extérieur.
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Message » 08 Sep 2020 21:15

wakup2 a écrit:Si on veux être rigoureux il faut concevoir l'enceinte a la fois sur une base de mesures en champs libre et ajuster ensuite in situ.

+10000 :bravo: :thks:
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Message » 08 Sep 2020 22:52

Le percheron a écrit:
PETOIN Dominique a écrit:Bonjour



Je défends aussi ce point de vu, et c'est ce que j'ai appliqué chez moi sans passer par la case mesures en extérieur.

indien29 s'est permis de venir me faire la morale sur la façon de procéder dans la mise au point et les corrections.
Lorsque je lis son message permettez moi de penser qu'il n'y connais rien.
Je vais faire la réponse qui convient parfaitement aux remarques précédentes dans d'autres sujet, indien29 démerdez vous tout seul !!!
ça ne fait pas avancer le sujet, mais ça fait un bien fou...

Cordialement, Dominique


Oui ça fait du bien, parce qu'il fait la loi de ce forum avec ses potes (ou soutiens) en proférant pas mal de bêtises en effet. Effectivement, une enceinte bien conçue peut être prévue pour être collé au mur arrière, ou posée à une fourchette de distance de ce mur.


Tu veux parler de Dominique je suppose car coté aneries il est maillot jaune.

Tu as oublié les gros monitors de studio en inwall qui comme dit par Jacques sont conçus pour cette installation et un environnement acoustique de studio.

Les biblio mises sur pieds loin des murs pour faire jolies sur les photos ne font pas de grave alors le concepteur accorde le bass reflex plus haut pour gonfler le haut grave en virant le grave qui rendrait pas bien. Est ce la bonne méthode? Je préfère un accord correct et réaliser une EQ.
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Message » 08 Sep 2020 23:08

Je vous croyais tous des pro de la mise au point, et je ne lis que des doutes !!!

Cordialement, Dominique
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Message » 08 Sep 2020 23:10

JIM a écrit:Plutôt d'accord avec wakup, sauf pour une enceinte encastrée où la mesure en extérieur devient fausse.
Le rayonnement des hps diffère une fois encastré et pas forcément de façon égale. Sans parler de la diffraction de la caisse.
La, je me demande s'il reste un intérêt à faire la mesure en extérieur.


Tout a fait d'accord avec toi, encastré il vaux mieux le faire en place, et plus on se rapproche des parois également, les réflexions trop précoces doivent être incluses. On a tout intérêt a retarder leurs apparitions.

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Message » 08 Sep 2020 23:18

PETOIN Dominique a écrit:Je vous croyais tous des pro de la mise au point, et je ne lis que des doutes !!!

Cordialement, Dominique


En tout cas l'indien quand son enceinte est dans un coin lui il trouve le bon nombre de dB.
Moi je n'ai pas de doute, j'applique ce qu'on m'a appris dans mes formations diplomantes et j'y met la dose d'expérience.
Dernière édition par Ragnarsson le 08 Sep 2020 23:21, édité 1 fois.
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Message » 08 Sep 2020 23:20

wakup2 a écrit:
JIM a écrit:Plutôt d'accord avec wakup, sauf pour une enceinte encastrée où la mesure en extérieur devient fausse.
Le rayonnement des hps diffère une fois encastré et pas forcément de façon égale. Sans parler de la diffraction de la caisse.
La, je me demande s'il reste un intérêt à faire la mesure en extérieur.


Tout a fait d'accord avec toi, encastré il vaux mieux le faire en place, et plus on se rapproche des parois également, les réflexions trop précoces doivent être incluses. On a tout intérêt a retarder leurs apparitions.


D'où ma citation des gros monitors inwall. C'est aussi plus facile de concevoir quand la pièce est quelque peu normalisée.
Ce qui n'est pas le cas de la pièce à vivre classique avec son carrelage et ses baies vitrées.
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Message » 09 Sep 2020 1:18

Je suis bien d'accord, le sujet est là en fait.

C'est sûr que si les conditions acoustiques sont parfaites, très grande salle type studio ou ciné, modes très bas en fréquence, la conformité d'enceintes plates en champ libre ne pose pas de problème, y a presque rien à corriger et surtout, si la salle est grande, c’est parcequ’il y a plusieurs auditeurs et à minima, un frontal avec un centre physique.

En stéréo 2 canaux, dans une petite pièce de 30m2, qui ne permet que des traitements basiques, comme un salon, la déformation de l'enceinte au point d'écoute n'est plus du tout la même que dans une grande salle.
Plus c'est bas en fréquence, plus la déformation peut être importante, compte tenu des longueurs d'ondes.

Dès que l'on place un sub dans une pièce, si on le déplace, on sent bien les ventres et les bosses, on peut déplacer le caisson et voir l’évolution de la réponse à la RTA en définissant avant un point d'écoute, point fixe ou se trouve le micro.
On peut aussi faire le contraire, se déplacer dans la salle et écouter les différences de la réponse modale.

Quand on voit l'évolution de la réponse, qui monte assez haut en fréquence si le sub est un peu large bande, on comprend qu'il y a des endroits qui sont mieux que d'autres dans la pièce, en particulier celui qui à le ventre le moins marqué, les surplus d’énergies sont facilement corrigeables par EQ.

On peut comme cela définir 3 positions possibles, qui seraient comparées à la mesure en sweep, pour regarder les décroissances / trainage sur waterfall + spectro, faire le choix du meilleur compromis entre linéarité de la réponse et le trainage.

On peut compléter avec un 2ème sub pour lisser encore la réponse avec la même opération puis timer les subs.

On voit bien que cette réponse n'est pas la même que la réponse dehors dans le jardin, il n'y a pas de rapport.

Pourquoi alors cette réponse globale, assimilée comme un tout, devrait être filtrée avec des pentes définies en champ libre, alors qu’elles n'ont rien à voir avec la réalité perçue au point d'écoute que l'on optimise ?

Il est clair que si on est en stéréo, c'est pour un auditeur.
A 2 ou 3 mètres dans un salon, 2 de front, ce n'est pas possible car la stéréo n'est plus.

Les sons sommés en phase (mono) sont bien au centre, si on se décale, le décalage temporel et la différence d'intensité sonore est immédiatement identifié par le cerveau, on ne peut donc pas optimiser pour 2 auditeurs de front, sauf à la queue leu leu éventuellement.

On a donc le droit d'optimiser un petit spot d'écoute en se moquant de ce qui se passe ailleurs.

Partant de ce principe, ou est la limite pour considérer cette position à optimiser comme étant le point de référence pour le calibrage des enceintes ?

Pourquoi devrions nous limiter la correction à 60 ou 80Hz ?

Parce que les fréquences sont longues et que le son serait omni à ces fréquences ?
Elles ne le sont pas, le perçu est omni car les ondes sont plus grandes que la salle, mais un sub dans le jardin ou sur la plage, même à 30Hz le dos tourné, on sait où il est !

On pourrait très bien ne pas fixer de limite au concept de l’optimisation de l’enceinte au point d’écoute.

Le principe pourrait être de mettre les HP plats en terme de réponse en fréquence, bien au delà de la Fx comme on le fait en champ proche, puis de faire le filtrage des pentes acoustiques au point d'écoute.

C'est très facile lorsque les transducteurs sont plats, il n'y a qu'à choisir la pente électrique voulue dans un filtre actif et sommer (à -6dB à Fx si LR).
Sur 2 HP plats, la sommation est parfaite du premier coup, on peut contrôler avec un reverse comme on le fait en champ proche.

Ensuite, il n'y a qu'a définir la pente (high ou low shelving en fonction du perçu à l'écoute, perso, je fais 4 présets et j'adapte au grave en fonction des enregistrements.

De toute façon, dans des petites salles, il n'y a aucune référence de niveau dans le grave, il dépend du nombre de HP dans le grave, de leurs proximité, de leurs couplage et du couplage avec la salle en fonction de l'excitation modale perçue au point d'écoute, quelle est la courbe cible de réponse avant tant de critères d'entrées ??? :o

De plus, ces courbes dans le grave, mesurées et comparées entre elle… diffèrent.

Si on prend une courbe cible que l'on aime bien, mesuré au point d'écoute dans la salle 1, qu'on déplace ces enceintes dans une salle 2, le grave n'est plus le meme, car l'excitation modale diffère.
Pas les meme positions etc... et surtout, les courbes de niveaux sont incomparables, les effets de masque des modes faussent le perçu par rapport à la pression du micro !!!

Il n'y a donc que l'oreille... la courbe truc bidule ne marche pas.
Donc je fixe un point, 180Hz, qui est le point de shelving, réglage du niveau de grave.

Dans l'aigu, c'est moins compliqué, mais je ne me prive pas de toucher, les absorptions de salles diffèrent, le perçu aussi, on a le droit de compenser par low ou high shelving par un point à 4kHz par exemple.

La phase d'enceinte mise au point en champ libre, sous les 1kHz ça ne veut rien dire, si on la mesure au point d'écoute, elle est déformé... elle suit la réponse...
Même le baffle step ne veut rien dire, tout ça à distance n’a pas de sens.

On pourrait donc considérer que la validité est sur un point d'écoute optimisé qui est basé sur une réponse dont la cible acoustique serait plate, puis corrigé à l'oreille avec un point Basse Fréquence à 180Hz et Haute Fréquence à 4kHz.

La phase colle car les pentes des filtres ne sont pas cabossées par les EQ qui sont obligatoires.
Finalement, ce seraient des filtres corrects, tels qu'on les perçoit là où on écoute.

Mais pourquoi des filtres définis au point d'écoute seraient moins bon que des filtres déformés par les EQ ?
On s'embête à faire des super sommations sous Vituix, mais une fois au point d'écoute, dans un salon tout ça est anéantis, c'est un non-sens...


Après 2 ans d'essais de tout type, je trouve meilleur à l'écoute une courbe plate, obtenue par correction pleine bande au point d'écoute, qui jusque hier déformait mon filtrage.

La correction intègre tout, la réponse modale, les filtrages en peignes (bien plus signifiant qu’on ne le pense) et les non linéarité du champ réverbéré, dus à des profils de parois non étudiés.

Tout ce bazar est un tout une fois au point d’écoute.
En psycho acoustique, c’est la pression et le temps que l’on perçoit, donc les variations de pressions par les peignes sont à corriger, tout comme les non linéarité de tous les sons indirects, qu’ils soient dans des temps séparés ou non par le cerveau.

Le test est simple, avec REW, il suffit de lancer un sweep long (1Mo), le perçu est très proche de ce que l’on voit sur une RTA ou sweep multipoints, si on corrige et qu’on réécoute le sweep, les non linéarités ont disparue.
Si ça marche sur un sweep, ça marche sur tout le reste.

Il faut aussi corriger pleine bande les asymétries acoustiques, la réponse de L et de R, lorsqu’elles sont superposées, doivent etre 2 clones parfait, sinon, il n’y a plus sommation parfaite sur les signaux en phase entre L et R.

Je fais tout à la RTA multi points + sweeps dans les basses fréquences pour égaliser et voir l'impact des décroissances.

Les cibles acoustiques peuvent être suivies par l'outil overlay de REW ou se trouve les originaux à copier, mais si les réponses sont plates avant EQ, ça match directement.

La mise au point resterait identique en amont, avec Vituix ou autre mais seulement à la genèse, pour voir les directivités et définir avec précision les fréquences de coupure en fonction du DI.

Au-dessus de 1kHz ou un peu plus, le filtrage en champ libre serait moins genant, à condition que la correction pleine bande n’est pas à corriger un gros bug à proximité de Fx.


Voilà, je me lâche un peu, je sais que c'est un peu radical comme point de vue, au moins ça animera le post !
Excusez-moi pour la rédaction pas très clair, j’écris comme ça vient. :ane:

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Message » 09 Sep 2020 1:34

Ragnarsson a écrit:
wakup2 a écrit:
Tout a fait d'accord avec toi, encastré il vaux mieux le faire en place, et plus on se rapproche des parois également, les réflexions trop précoces doivent être incluses. On a tout intérêt a retarder leurs apparitions.


D'où ma citation des gros monitors inwall. C'est aussi plus facile de concevoir quand la pièce est quelque peu normalisée.
Ce qui n'est pas le cas de la pièce à vivre classique avec son carrelage et ses baies vitrées.



Oui c'est beaucoup plus simple et beaucoup moins de corrections a appliquer, tout est bien plus facile !

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Message » 09 Sep 2020 1:45

indien29 a écrit:Je suis bien d'accord, le sujet est là en fait.

C'est sûr que si les conditions acoustiques sont parfaites, très grande salle type studio ou ciné, modes très bas en fréquence, la conformité d'enceintes plates en champ libre ne pose pas de problème, y a presque rien à corriger et surtout, si la salle est grande, c’est parcequ’il y a plusieurs auditeurs et à minima, un frontal avec un centre physique.

En stéréo 2 canaux, dans une petite pièce de 30m2, qui ne permet que des traitements basiques, comme un salon, la déformation de l'enceinte au point d'écoute n'est plus du tout la même que dans une grande salle.
Plus c'est bas en fréquence, plus la déformation peut être importante, compte tenu des longueurs d'ondes.

Dès que l'on place un sub dans une pièce, si on le déplace, on sent bien les ventres et les bosses, on peut déplacer le caisson et voir l’évolution de la réponse à la RTA en définissant avant un point d'écoute, point fixe ou se trouve le micro.
On peut aussi faire le contraire, se déplacer dans la salle et écouter les différences de la réponse modale.

Quand on voit l'évolution de la réponse, qui monte assez haut en fréquence si le sub est un peu large bande, on comprend qu'il y a des endroits qui sont mieux que d'autres dans la pièce, en particulier celui qui à le ventre le moins marqué, les surplus d’énergies sont facilement corrigeables par EQ.

On peut comme cela définir 3 positions possibles, qui seraient comparées à la mesure en sweep, pour regarder les décroissances / trainage sur waterfall + spectro, faire le choix du meilleur compromis entre linéarité de la réponse et le trainage.

On peut compléter avec un 2ème sub pour lisser encore la réponse avec la même opération puis timer les subs.

On voit bien que cette réponse n'est pas la même que la réponse dehors dans le jardin, il n'y a pas de rapport.

Pourquoi alors cette réponse globale, assimilée comme un tout, devrait être filtrée avec des pentes définies en champ libre, alors qu’elles n'ont rien à voir avec la réalité perçue au point d'écoute que l'on optimise ?

Il est clair que si on est en stéréo, c'est pour un auditeur.
A 2 ou 3 mètres dans un salon, 2 de front, ce n'est pas possible car la stéréo n'est plus.

Les sons sommés en phase (mono) sont bien au centre, si on se décale, le décalage temporel et la différence d'intensité sonore est immédiatement identifié par le cerveau, on ne peut donc pas optimiser pour 2 auditeurs de front, sauf à la queue leu leu éventuellement.

On a donc le droit d'optimiser un petit spot d'écoute en se moquant de ce qui se passe ailleurs.

Partant de ce principe, ou est la limite pour considérer cette position à optimiser comme étant le point de référence pour le calibrage des enceintes ?

Pourquoi devrions nous limiter la correction à 60 ou 80Hz ?

Parce que les fréquences sont longues et que le son serait omni à ces fréquences ?
Elles ne le sont pas, le perçu est omni car les ondes sont plus grandes que la salle, mais un sub dans le jardin ou sur la plage, même à 30Hz le dos tourné, on sait où il est !

On pourrait très bien ne pas fixer de limite au concept de l’optimisation de l’enceinte au point d’écoute.

Le principe pourrait être de mettre les HP plats en terme de réponse en fréquence, bien au delà de la Fx comme on le fait en champ proche, puis de faire le filtrage des pentes acoustiques au point d'écoute.

C'est très facile lorsque les transducteurs sont plats, il n'y a qu'à choisir la pente électrique voulue dans un filtre actif et sommer (à -6dB à Fx si LR).
Sur 2 HP plats, la sommation est parfaite du premier coup, on peut contrôler avec un reverse comme on le fait en champ proche.

Ensuite, il n'y a qu'a définir la pente (high ou low shelving en fonction du perçu à l'écoute, perso, je fais 4 présets et j'adapte au grave en fonction des enregistrements.

De toute façon, dans des petites salles, il n'y a aucune référence de niveau dans le grave, il dépend du nombre de HP dans le grave, de leurs proximité, de leurs couplage et du couplage avec la salle en fonction de l'excitation modale perçue au point d'écoute, quelle est la courbe cible de réponse avant tant de critères d'entrées ??? :o

De plus, ces courbes dans le grave, mesurées et comparées entre elle… diffèrent.

Si on prend une courbe cible que l'on aime bien, mesuré au point d'écoute dans la salle 1, qu'on déplace ces enceintes dans une salle 2, le grave n'est plus le meme, car l'excitation modale diffère.
Pas les meme positions etc... et surtout, les courbes de niveaux sont incomparables, les effets de masque des modes faussent le perçu par rapport à la pression du micro !!!

Il n'y a donc que l'oreille... la courbe truc bidule ne marche pas.
Donc je fixe un point, 180Hz, qui est le point de shelving, réglage du niveau de grave.

Dans l'aigu, c'est moins compliqué, mais je ne me prive pas de toucher, les absorptions de salles diffèrent, le perçu aussi, on a le droit de compenser par low ou high shelving par un point à 4kHz par exemple.

La phase d'enceinte mise au point en champ libre, sous les 1kHz ça ne veut rien dire, si on la mesure au point d'écoute, elle est déformé... elle suit la réponse...
Même le baffle step ne veut rien dire, tout ça à distance n’a pas de sens.

On pourrait donc considérer que la validité est sur un point d'écoute optimisé qui est basé sur une réponse dont la cible acoustique serait plate, puis corrigé à l'oreille avec un point Basse Fréquence à 180Hz et Haute Fréquence à 4kHz.

La phase colle car les pentes des filtres ne sont pas cabossées par les EQ qui sont obligatoires.
Finalement, ce seraient des filtres corrects, tels qu'on les perçoit là où on écoute.

Mais pourquoi des filtres définis au point d'écoute seraient moins bon que des filtres déformés par les EQ ?
On s'embête à faire des super sommations sous Vituix, mais une fois au point d'écoute, dans un salon tout ça est anéantis, c'est un non-sens...


Après 2 ans d'essais de tout type, je trouve meilleur à l'écoute une courbe plate, obtenue par correction pleine bande au point d'écoute, qui jusque hier déformait mon filtrage.

La correction intègre tout, la réponse modale, les filtrages en peignes (bien plus signifiant qu’on ne le pense) et les non linéarité du champ réverbéré, dus à des profils de parois non étudiés.

Tout ce bazar est un tout une fois au point d’écoute.
En psycho acoustique, c’est la pression et le temps que l’on perçoit, donc les variations de pressions par les peignes sont à corriger, tout comme les non linéarité de tous les sons indirects, qu’ils soient dans des temps séparés ou non par le cerveau.

Le test est simple, avec REW, il suffit de lancer un sweep long (1Mo), le perçu est très proche de ce que l’on voit sur une RTA ou sweep multipoints, si on corrige et qu’on réécoute le sweep, les non linéarités ont disparue.
Si ça marche sur un sweep, ça marche sur tout le reste.

Il faut aussi corriger pleine bande les asymétries acoustiques, la réponse de L et de R, lorsqu’elles sont superposées, doivent etre 2 clones parfait, sinon, il n’y a plus sommation parfaite sur les signaux en phase entre L et R.

Je fais tout à la RTA multi points + sweeps dans les basses fréquences pour égaliser et voir l'impact des décroissances.

Les cibles acoustiques peuvent être suivies par l'outil overlay de REW ou se trouve les originaux à copier, mais si les réponses sont plates avant EQ, ça match directement.

La mise au point resterait identique en amont, avec Vituix ou autre mais seulement à la genèse, pour voir les directivités et définir avec précision les fréquences de coupure en fonction du DI.

Au-dessus de 1kHz ou un peu plus, le filtrage en champ libre serait moins genant, à condition que la correction pleine bande n’est pas à corriger un gros bug à proximité de Fx.


Voilà, je me lâche un peu, je sais que c'est un peu radical comme point de vue, au moins ça animera le post !
Excusez-moi pour la rédaction pas très clair, j’écris comme ça vient. :ane:



Tu ne peux pas généraliser en disant que la mesure de la phase en dessous de 1KHz en champs libre n'as aucuns intérêt. ca dépend totalement des cas, c'est très variable.
Regarde bien ce qui se passe en temporel avec REW en ondelettes.

Ce qui pose problème avec le filtrage c'est lorsque l'on raccorde un ou des caissons déportés, ou des HP qui ont de forts entraxes et qui ne vont pas "exciter" la salle de la même manière, si les entraxes des 2 composants a raccorder sont faibles en regard de la Fx, tu peux tout aussi bien égaliser la sommation du passe bas/passe haut.
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Message » 09 Sep 2020 1:53

Ca je suis d'accord, je n'ai pas précisé, excuses moi, c'est uniquement bas en fréquence pour des caissons déportés, moins de 200Hz, donc moins de soucis de sommations

Au dessus, c'est forcément mieux d'avoir les HP proches, je ne sais pas dans quelle limite en fait car je n'ai jamais fait le test pour deviner la limite

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