Moniteurs Studio HDG. Deux projets. Near-field/Mid-field.

[wakup2]

Je partage entièrement l'avis de JIM

[Rascalito]

Ben pas moi!
Mes meilleures écoutes à l'heure actuelle venaient d'un système ayant pour tweeter des Heil AMT et plus plus, filtrés très bas!
Je n'ai pas encore entendu plus naturel. Ce système est chez un poto à Vire dans le Calvados. Si ça vous tente, on peut faire une écoute.
Dans le cas de JIM, les problèmes qu'il a rencontré s'expliquent. D'ailleurs je pense qu'il aurait eu les même soucis avec certains pavillons.

[JIM]

C'est la réponse en puissance du hp dans sa plage de fonctionnement >2kHz qui pose problème, il n'y a rien à faire la dessus.
Il n'y a qu'à voir les mesures disponibles sur les AMT Beyma.
L'indice de directivité qui est l'image inverse de la réponse en puissance augmente de façon très importante.

T'est sûr de ce que tu écris là? De ce que je sais l'indice de directivité porte sur la sensibilité et je ne connais pas la relation qui le relie à la puissance. Si t'as des infos ou si tu peux développer, je suis intéressé et preneur d'une nouvelle factette.

Un autre élément qui semble intervenir dans tes déboires c'est la pièce avec ses gradins: Contrairement à une écoute classique avec sol/plafond, tu as probablement besoin d'arroser plus large en vertical. Dans ce cas, le pro4 effectivement n'est pas ce qu'il te faut.

Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas la technologie qui rendent directif les tweeters AMT: Essayes donc les Mundorf 19 si tu as les moyens, comme ils sont plus petits en hauteur, il ne sont pas directifs et tu n'auras pas de soucis.

Oui, je suis sûr. Je me suis déjà amusé à calculer un indice de directivité. Le calcul est d'ailleurs présent dans VituixCad.
L'indice de directivité, c'est l'écart entre la réponse dans l'axe et la réponse en puissance.

C'est l'image inverse à la condition que la réponse dans l'axe soit normalisée, dans le cas contraire, il peut y avoir des écarts.


Un exemple avec la JBL M2. Voir les 2 courbes bleu.


Le Dayton a un comportement tout à fait prédictible en terme de directivité et les Mundorf ne font pas mieux, tout comme les Beyma ou les ESS.
La directivité est juste fonction de la hauteur du "ruban". Plus il sera grand et plus ce sera directif. Le Mundort 19 est beaucoup plus petit que le Dayton AMT pro 4.
Une enceinte type monitor utilisant des AMT, il y en a et justement, sur les grosses, les gros rubans sont réservés au médium qui est repris dans l'aigu par des AMT de plus petite dimension.

Concernant la pièce, je pense que tu n'as pas compris ce que j'exposais. Je n'écoute pas en fond de salle debout sur une estrade à 68cm de haut en condition normale, c'est juste révélateur du comportement du Hp. L'indice de directivité, la réponse en puissance, ça se retrouve aussi à l'écoute de façon plus subtile.
Par exemple, j'ai pu constater que la décroissance du son à la position d'écoute à 8kHz était plus rapide avec l'AMT. Je parle de mesure de la décroissance hein, pas d'un ressentie.
En terme de ressenti, ça manque d'ouverture, l'aigu est la mais ça manque d'énergie, c'est trop mat.

Si la pièce était très sonore avec aucun traitement, ça pourrait être un avantage, surtout face à un tweeter à dôme mais dans une pièce traitée face à un pavillon qui est déjà très directif verticalement, ce n'est pas bon.

[Rascalito]

J'ai du mal à comprendre les courbes que tu présentes: Les 3 du haut, SPL émis selon l'angle je présume? Classique.
Mais les deux autres? Ce serait l'indice de directivité selon les mêmes angles (ou plutôt le facteur?)? Quand tu regardes les formules, c'est normal que ça se ressemble. Je ne comprend pas le rapport avec la puissance. A moins que tu ne parles de niveau sonore, ce qui me parait probable.
Maintenant, sur le reste, je suis pleinement d'accord: plus la longueur est importante, plus c'est directif. Et ça peut être effectivement un sacré avantage:

Le Dayton a un comportement tout à fait prédictible en terme de directivité et les Mundorf ne font pas mieux, tout comme les Beyma ou les ESS.

Je dirais plutôt "font aussi bien" et ça dépend de ce que tu recherches. Tu as eu une expérience malheureuse avec la directivité verticale du pro4. Y'a certainement des explications à ça, comme une pièce qui ne s'y prête pas pour commencer. Parce que cette différence de directivité H/V, tu la retrouve dans nombre d'autres d'autres configurations: configs à plusieurs HPs, certains pavillons, etc... C'est pas pour autant que ce n'est pas une bonne chose et que l'écoute sera nécessairement aussi fade que ce que tu décrit.

[JIM]

Non rascalito, cette config n'a jamais été conseillée et utilisée sérieusement. Attention de ne pas refaire l'histoire.
Elle ne se retrouve sur les pavillons que sur les modèles spécifique dédiés aux line array ou l'on retrouve le même comportement directif tout simplement car la pièce de phase est étudiée afin que l'onde soit en phase sur toute la sortie.
http://www.bmsspeakers.com/index.php?id=bms_4507nd
La, ça répond à des critères parfaitement étudiée et ce n'est valable qu'à partir de plusieurs mètres de lignes. Ce n'est pas fait pour un usage domestique.

Pour rappel, on retrouve sur les pavillons des systèmes visant à réduire la directivité en sortie de compression dés lors que l'on dépasse une sortie de 1 pouce.
Cette directivité, on la dépasse sur n'importe quel Hp dont le diamètre dépasse 1 pouce. Sur les pavillons, on use de diffraction, de secteurs de gorge.

Ce qui n'empêche pas d'apprécier ce type de config avec forte variation de directivité, d'autre sont fan de large bande, d'autre de systèmes 5 voies avec des pavillons énormes. Il faut de tout.
Sur le plan théorique, ce n'est pas cohérent. Des recommandations existent, un gros AMT ne les respecte pas.


Pour le graphe, il y a la légende. Il est très bien expliqué ici.
Issu des travaux de Toole mais c'est plus long à lire (Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms)
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt2_0.pdf

[Rascalito]

Je ne vois pas ce que viennent faire les line-array ici. La techno n'a strictement rien à voir avec le propos. On peut en discuter, c'est très intéressant comme technique de sonorisation mais c'est un chemin de traverse pour le discours. (ou alors une ligne verticale de HP, là c'est directif!)

Ce que j'ai dit est simple: le ratio de directivité H/V attribué au Dayton se retrouve dans d'autres sources: On peut facilement faire une simul avec plusieurs HPs positionnés verticalement.
De même les ratios de directivité entre H et V du pro4 se retrouve dans un certain nombre de pavillons.

J'ai en tête un tweeter très intéressant, le 2405 qui est donné pour du 90°x25°. Difficile de faire plus directif! Il est intéressant d'aller voir ses réponses verticales, c'est parlant:
http://www.jblpro.com/www/products/Vintage
Et pourtant, je ne pense pas que les heureux possesseurs de JBL n'aient jamais trouvé à redire. Au contraire, on minimise des réflexions peut-être inutiles sol/plafond. Mais plus simplement certain pavillons (comme exemple le Iwata? et autres quarts de camembert) montrent une forte directivité.

Pour le graphe, j'ai trouvé ça par hasard:
http://www.acousticfrontiers.com/201311 ... t-options/
Ou il est expliqué que ce que Harman appelle "directivity index" est la différence entre le courbe dans l'axe et les autres courbes... Normal que ce soit symétrique! En gros ce n'est pas une mesure mais un calcul dans les graphes de Harman.

Sur le plan théorique, ce n'est pas cohérent. Des recommandations existent, un gros AMT ne les respecte pas.

Mais si! Un gros heil AMT, ça s'écoute très bien! En hauteur, il fait disons 20cm? Il a autant de directivité verticale qu'un 8" et pratiquement pas d'horizontale. Et ça marche très très bien! Si tu as eu une écoute malheureuse sur le pro4, J'en ai eu une plus qu'heureuse sur le Heil.
Essayes le Mundorf 19. D'ailleurs mon poto de Vire vient de finir deux enceintes avec ceux-ci. Un 5" et les AMT coupés à 3k5. C'est remarquable de pureté . Par la même occasion tu pourras écouter ce que donne un tweeter à forte directivité verticale dont j'ai parlé plus amont.

Que le pro4 ne fonctionne pas chez toi ou avec ton système, je le crois bien volontiers. Mais AMHA c'est une erreur de généraliser et de considérer une forte directivité verticale comme une tare.
J'ai bien aimé ton papier de chez Harman sur la relation room/loudspeaker. Une bonne synthèse classique et propre.

[rha61]

Mais si! Un gros heil AMT, ça s'écoute très bien! En hauteur, il fait disons 20cm? Il a autant de directivité verticale qu'un 8" et pratiquement pas d'horizontale. Et ça marche très très bien! Si tu as eu une écoute malheureuse sur le pro4, J'en ai eu une plus qu'heureuse sur le Heil.
Essayes le Mundorf 19. D'ailleurs mon poto de Vire vient de finir deux enceintes avec ceux-ci. Un 5" et les AMT coupés à 3k5. C'est remarquable de pureté . Par la même occasion tu pourras écouter ce que donne un tweeter à forte directivité verticale dont j'ai parlé plus amont.

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En effet, les enceintes les plus naturelles qu il m ait été donné d entendre en studio sont des Adam Audio 2 voies avec amt, écoute midfield...

[JIM]

Je ne vois pas ce que viennent faire les line-array ici. La techno n'a strictement rien à voir avec le propos. On peut en discuter, c'est très intéressant comme technique de sonorisation mais c'est un chemin de traverse pour le discours. (ou alors une ligne verticale de HP, là c'est directif!)

Ce que j'ai dit est simple: le ratio de directivité H/V attribué au Dayton se retrouve dans d'autres sources: On peut facilement faire une simul avec plusieurs HPs positionnés verticalement.
De même les ratios de directivité entre H et V du pro4 se retrouve dans un certain nombre de pavillons.

J'ai en tête un tweeter très intéressant, le 2405 qui est donné pour du 90°x25°. Difficile de faire plus directif! Il est intéressant d'aller voir ses réponses verticales, c'est parlant:
http://www.jblpro.com/www/products/Vintage
Et pourtant, je ne pense pas que les heureux possesseurs de JBL n'aient jamais trouvé à redire. Au contraire, on minimise des réflexions peut-être inutiles sol/plafond. Mais plus simplement certain pavillons (comme exemple le Iwata? et autres quarts de camembert) montrent une forte directivité.

Tu parles sans connaitre. Aucun pavillon "classique" n'est aussi directif dans l'extrême aigu qu'un AMT de 8 pouces. Et le tweeter 2405 est beaucoup moins directif verticalement qu'un AMT de 8 pouces dans l'extrême aigu.
25° en V est largement suffisant.

Un AMT de 8 pouces à 16kHz, c'est même pas 5°. A 10kHz, on est déjà sous 20°.

Pour le graphe, j'ai trouvé ça par hasard:
http://www.acousticfrontiers.com/201311 ... t-options/
Ou il est expliqué que ce que Harman appelle "directivity index" est la différence entre le courbe dans l'axe et les autres courbes... Normal que ce soit symétrique! En gros ce n'est pas une mesure mais un calcul dans les graphes de Harman.

Mais bien sûr que c'est un calcul mais basé sur des dizaines de mesures. La réponse en puissance indique le niveau que donnerait le Hp s'il était omnidirectionnel par rapport aux mesures réalisés hors axe (une moyenne spatiale un peu particulière).
Si le Hp est très directif, il envoie peu d'énergie hors axe, la réponse en puissance est basse.
L'indice de directivité, c'est l'écart entre la réponse dans l'axe et cette réponse en puissance.
Ce sont des données essentielles en acoustique, de nombreux calculs permettent de déterminer la distance critique par exemple.

Sur le plan théorique, ce n'est pas cohérent. Des recommandations existent, un gros AMT ne les respecte pas.

Mais si! Un gros heil AMT, ça s'écoute très bien! En hauteur, il fait disons 20cm? Il a autant de directivité verticale qu'un 8" et pratiquement pas d'horizontale. Et ça marche très très bien! Si tu as eu une écoute malheureuse sur le pro4, J'en ai eu une plus qu'heureuse sur le Heil.
Essayes le Mundorf 19. D'ailleurs mon poto de Vire vient de finir deux enceintes avec ceux-ci. Un 5" et les AMT coupés à 3k5. C'est remarquable de pureté . Par la même occasion tu pourras écouter ce que donne un tweeter à forte directivité verticale dont j'ai parlé plus amont.

Désolé, ça ne fonctionne pas comme ça du tout. Un AMT de 8 pouces aura la même directivité verticale qu'un hp de 8 pouce à la fréquence de coupure mais justement, un 8 pouces ne doit pas être utilisé trop haut en fréquence. Demande à Kro s'il laisse filer les 8 pouces à plusieurs kHz ! Il ne faut pas raisonner uniquement à la fréquence de coupure mais c'est la variation dans sa plage d'utilisation qui est importante.
Le Mundorf 19 ne sera plus directif qu'un tweeter classique car il est petit.
J'ai déjà écouté l'ESS, très bien mais quand même très directif.

Que le pro4 ne fonctionne pas chez toi ou avec ton système, je le crois bien volontiers. Mais AMHA c'est une erreur de généraliser et de considérer une forte directivité verticale comme une tare.
J'ai bien aimé ton papier de chez Harman sur la relation room/loudspeaker. Une bonne synthèse classique et propre.

Je recherche une certaine directivité mais 5°, c'est trop peu, 20/30° est largement suffisant. J'ai déjà un tweeter qui arrose à 40°, c'est beaucoup, beaucoup plus ouvert que l'AMT de 8 pouces.
Je ne généralise rien, il faut mettre des chiffres derrière petit ou grand.

Après, chacun son truc.

[tcli]

Pour le graphe, j'ai trouvé ça par hasard:
http://www.acousticfrontiers.com/201311 ... t-options/
Ou il est expliqué que ce que Harman appelle "directivity index" est la différence entre le courbe dans l'axe et les autres courbes... Normal que ce soit symétrique! En gros ce n'est pas une mesure mais un calcul dans les graphes de Harman.

mais c'est pas Harman qui appelle cela comme ca , c'est une des mesures de base en acoustique !
Pas étonnant que tu ne comprennes pas ce que l'on essaye de t'expliquer depuis plusieurs posts.
chapitre II : http://ilm-perso.univ-lyon1.fr/~pvincent/docaudio/cours.pdf

[wakup2]

Je dirais plutôt "font aussi bien" et ça dépend de ce que tu recherches. Tu as eu une expérience malheureuse avec la directivité verticale du pro4. Y'a certainement des explications à ça, comme une pièce qui ne s'y prête pas pour commencer. Parce que cette différence de directivité H/V, tu la retrouve dans nombre d'autres d'autres configurations: configs à plusieurs HPs, certains pavillons, etc... C'est pas pour autant que ce n'est pas une bonne chose et que l'écoute sera nécessairement aussi fade que ce que tu décrit.

Tu parles de pièce et bien justement, si tu t’intéresse sérieusement a l'acoustique des salles tu comprendra alors la petite difficultés que tu peux rencontrer avec ce genre de rayonnement, dans une pièce a l'acoustique "neutre" et équilibré comme il le faudrait cela pose forcément un petit problème, le rapport entre le champs direct et le diffus subit une variation trop importante, qu'elle serait la pièce adaptée a cela selon toi la je me demande bien ou tu veux en venir ?

Tu connais des pavillons qui ont une gorge de la même taille que la hauteur de l'AMT ? Déjà qu'avec des compressions 2" tu en voie vite les limites dans le haut de la bande par rapport a une comp 1", dès que tu passe sur des dimensions importantes en rapport aux longueurs d'ondes a ces fréquences, ça deviens plus "accidenté".

On a un peu le phénomène avec le TH4001 mais c'est moins marqué. En ajoutant un tweeter, ça reste équilibré partout.

Dans l'axe, à la position d'écoute, le timbre est bon mais on ressent le manque d'énergie lié à cette réponse en puissance qui chute dans l'aigu.

Et si tu passes sur un pav avec une gorge un peu plus petite comme le Arai A480 l'effet est moins marqué, la bande passante idéale d'utilisation est juste décalé un peu plus haut en fréquence.

[wakup2]

Mais si! Un gros heil AMT, ça s'écoute très bien! En hauteur, il fait disons 20cm? Il a autant de directivité verticale qu'un 8" et pratiquement pas d'horizontale. Et ça marche très très bien! Si tu as eu une écoute malheureuse sur le pro4, J'en ai eu une plus qu'heureuse sur le Heil.
Essayes le Mundorf 19. D'ailleurs mon poto de Vire vient de finir deux enceintes avec ceux-ci. Un 5" et les AMT coupés à 3k5. C'est remarquable de pureté . Par la même occasion tu pourras écouter ce que donne un tweeter à forte directivité verticale dont j'ai parlé plus amont.

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En effet, les enceintes les plus naturelles qu il m ait été donné d entendre en studio sont des Adam Audio 2 voies avec amt, écoute midfield...

Ca marche bien les grosses Adam, regarde les dimensions des rubans et la bande passante d'utilisation, il ne mettrons jamais de gros AMT pour reproduire les plus hautes fréquences.
Perso je trouve les ATC/Quested/PMC/Genelec meilleurs, selon mes goûts et mes expériences écoutes bien sur.

[androuski]

Aïe,
Rascalito t'es mal engagé, tcli, wakup et JIM sont pas d'accord avec toi, ça sent pas bon
Perso sur le papier je me range de leur côté, d'autant plus que même directif un bon pav contrôlera mieux la directivité (CD jusqu'à un certain point ) qu'un ruban...

[cleriensis]

Vous emballez pas, j'ai abandonné l'idée de l'amt. . Je suis sur une deux voies plus simple.

[Esscobar]

Une 2 voies midfield pour moi ça risque d'être avec une compression, sinon faut trouver un tweeter très badass capable de descendre le woofer et de tenir le SPL sans trop de distorsion

[cleriensis]

elle sera pas midfield.. mais champs proche. En fait j'ai divisé le projet en deux. Une petite 2 voies champs proche pour le nomade et une grosse 3 voies plus tard pour le studio.. celle-là sera sans concession, possible que je me repenche sur les AMT. Mais commençons déjà par du "simple", hautement qualitatif mais simple