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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

[Projet] Push Pull pour Surround BabyCiné

Message » 13 Sep 2019 20:32

Bonjour

Pour faire suite au projet Caisson SLIM pour babyciné, j'ai l'intention de me faire des surrounds sur mesure. Sur mesure car je désire (comme le reste de l'installation) à ce qu'aucun équipement (HP, ampli, ...) ne soit visible.

En plus de cette "invisibilité" (encastrement dans les murs, "sous" les meubles, a terme je désire réaliser un montage d'une technicité assez particuliere. Particulière car je compte, à partir des caissons en ma possession faire des 2 voies sur les surrounds à partir de large bande.

Un peu comme diy-enceintes/barre-surround-type-vatek-t30096282.html mais personnalisé, voire amélioré.

Avant cela et en faisant des essais de winISD pour la fabrication des graves 18" de Babyciné diy-enceintes/projet-caisson-18-slim-pour-babycine-ou-autres-t30098714.html que le X max pouvait (était dépassé) pour les faibles fréquences.

Or, je ne voudrais pas griller les HP larges bandes car je ne désire pas les filtrer au travers de l'ampli HC (il me faut le signal en large bande).

1ere question : Filtrage utile ?

J'ai donc regardé pour acheter un filtre pas cher (pour suround) mais je n'ai pas trouvé à cette fréquence.

Par la, j'ai 2 questions ;)
- est-ce utile de filtrer ?
- savez vous ou je pourrais trouver ce type de filtre ? (ou un plan avec référence composants pour me le fabriquer)

nb : bessel, butterworf, ... n'existe pas en passif ?

2ieme question : Quel HP ?

Comme je désire intégrer les HP pour qu'ils soient non visibles, je dois trouver les plus petits possibles. Exit les multi-voies et je regarde les larges bandes.

J'ai donc demandé sur : diy-enceintes/surround-et-back-en-large-bande-quid-t30098505.html mais ne savant pas me servir de WinISD il m'était dur de valider quelques HP. Néanmoins M PETOIN m'a fait remarquer l'importance du X max dans le SPL obtenu.

Or, tous ceux obtenus au sein de ce sujet ne me permettaient pas de répondre à mon cahier des charges :
- petits
- sensibilité maximale (pour se rapprocher des baby ciné et des 18")
- SPL de 95 db min au point d'écoute
- impédance 8 ohm (si possible)

Le site http://www.loudspeakerdatabase.com est bien fait pour sélectionner rapidement le HP.

Un seul répond à mes critéres et il est de la marque Beyma. Cela tombe bien, c'est aussi la marque du 10G40, HP qui équipe les babyciné.

C'est le 3FR 30 (ou le 3FR30ND voire le FE) qui :
- sensibilté 91 db
- Xmax de 4,5 mm (le plus grand de la catégorie)
- 3"
- SPL max à 1 m sous 30 w : 105 db

SPL à mes distances (pour un large bande) :
2m : 99 db
4m : 93 db

Par contre, il ne descend pas bien bas (faudra monter le caisson haut). Je privilégie le SPL (équilibre entre toutes les enceintes) aux quelques Hz qui risquent d'être perdu. Comme on peut le voir, je n'ai pas les 95 db pour l'écoute à 4 m.

Par "bien" grave, il est possible de multiplier les HP (17 € / piéce)

Reste à respecter l'impédance (si possible)

3ieme question : Quelle approche des HP ?

Pour respecter l'impédance de 8 ohm et pour disposer d'assez de SPL, il est possible de :
- montage en double push-pull dipolaire : 8 ohm, 99db SPL au point d'écoute
diy-enceintes/projet-push-pull-pour-surround-babycine-t30098875-15.html
- montage en ligne-array : 8 ohm, 99 db SPL au point d'écoute

avec respect des normes "THX" (diffusant pour surround, monopole pour surround back)
nb : il est aussi possible de faire du diffusant en surround back en écartant HP (ce qui ne sera pas mon cas -problement pas ;))

Merci d'avance
Dernière édition par fred-ql le 16 Sep 2019 12:04, édité 10 fois.

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Message par Google » 13 Sep 2019 20:32

 
 
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Message » 14 Sep 2019 6:51

plan de filtre :

Image

Par contre, au travers de cette réflexion, il y a un soucis, le déphasage qui va exister entre le large bande et le caisson.

Est ce que la solution ne serait pas, au final, pour garder la phase de :
Signal (RCA) -> Filtre passe bas -> Caisson amplifié
Signal (HP) -> Filtre passe haut -> Large bande

En regardant sur WinISD et afin de rester sous X max, il faudrait :
Filtre Bessel, N=4, Fc=80hz
ou
Filtre Butterworth, N=4, Fc=110 hz

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Message » 14 Sep 2019 8:03

je me réponds tout seul :mdr:

pas de déphasage dans la bande passante

Image

Cela me va très bien ...

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Message » 14 Sep 2019 8:17

Dans la logique, je me réponds

Chaque enceinte dispose de filtre avec un filtre passe haut pour le tweeter, un filtre pas bas pour les graves. Pour ces graves, il n'y a pas de filtre passe bande ce qui voudrait dire que si F min signal < F min enceinte, cela n'a pas d'importance (atténuation normal du HP)

Par là, winISD se "trompe" en indiquant un X max dépassé quand F signal < F min enceinte car si tel était le cas, les fabriquant mettre un passe bande sur le grave.

Si cela est vrai, le sujet est clos :mdr:

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Message » 14 Sep 2019 13:48

fred-ql a écrit:nb : bessel, butterworf, ... n'existe pas en passif ?

Si ;) il suffit de faire varier les valeur des composants mais en gardant la même Fx ;) .

J'ai lu rapidement ton sujet, il est vital de faire un filtre actif, et pas passif à ces fréquences :wink:
Esscobar
 
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Message » 14 Sep 2019 13:58

sur vue le prix des selfs en 15/10°
surrounds …..pré-out …..amplis avec dps genre
https://www.thomann.de/fr/the_t.amp_quadro_500_dsp.htm
https://www.thomann.de/fr/behringer_nx3000d.htm
les deux son pilotable par logiciel depuis le pc (toute sorte de filtre et du 48/db)
pereti
 
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Message » 14 Sep 2019 14:21

Esscobar a écrit:
fred-ql a écrit:nb : bessel, butterworf, ... n'existe pas en passif ?

Si ;) il suffit de faire varier les valeur des composants mais en gardant la même Fx ;) .


Parfait cela, merci ;)

Cette question n'est pas pour les caissons mais pour les larges bandes (approches différentes) mais il est vrai que je n'ai pas bien expliqué la différence.

Dans mon cas :
Large bande (surround) : directement alimentés par l'ampli HC sans filtre numérique
Caisson : seront alimentés par ampli externe (pré out) et un filtre numrique
je ferai un schéma complet, ... un jour ;)

Voila je me permets de poser la question sur un filtre passif.

Le soucis est que sous WinISD, le Xmax est dépassé lorsque le signal est en dessous de F min de l'HP (spl fortement atténué). La est mon étonnement de pouvoir dépasser Xmax alors qu HP à- 50 db de fonctionnement :wtf:

En regardant sur le net les différents filtres existants, je ne vois aucun filtre qui coupent les très basses fréquences (pour les graves); je peux donc en déduire que c'est le HP lui même qui ne les accepte pas.

Dans mon cas et en large bande, le seul filtre qui aurait pu exister (vis à vis du X max) est un filtre passe haut (coupe les grave) ce qui, au final revient à l'approche d'un boomer qui monte très haut.

Sur le schéma, c'est un filtre passe bas que l'on voit sur le grave (et c'est tout) :
Image

Avec ce résonnement, les HP large bandes n'ont pas besoins de filtre (*)

nb : après, on peut ajuster la courbe http://www.petoindominique.fr/php/filtrerlb.php par un filtre, mais la question est différente.

(*) si aucun filtre, cela me convient très bien :thks: (**)

Sur http://www.laudioexperience.fr/mac-voic ... -maitrise/, on peut lire :
Il y a des pertes dans un large bande, il y a aussi des gains dus à l’absence totale de filtrage.


(**) aprés si un filtre passe haut bessel n=4 fc=80hz peut se faire avec 2 ou 3 composants, je ne dis pas non


pereti a écrit:https://www.thomann.de/fr/the_t.amp_quadro_500_dsp.htm


Si je pouvais éviter mais l'approche est interessante en effet. Mais dans ce cas, mon ampli HC deviendrait presque un préampli HC

Edit :
Sur https://fr.audiofanzine.com/sono/forums ... range.html, ils n'indiquent pas que le SUB dispose d'un filtre passe haut
Sur https://www.bax-shop.fr/composant-encei ... -passe-bas non plus
Par contre, mes caissons (achetés) en ont (c'est peut être vis à vis des modes de la pièce et encore car cette fréquence de coupure n'est fonctionnelle que sur une des 3 entrées)

Edit 2:
Les filtres de la GKF Ariane, SVIP 1000, ... n'ont pas de passe haut sur le grave
idem pour la babyciné
idem pour ...
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Message » 14 Sep 2019 17:47

moi je vais couper les 16 surrounds, ( 4/4 )à 80 Hz ( histoire de les préserver un peu, des large bandes de 4 pouces) via le denon, et envoyer le reste de la bande passante sur les caissons ….
ça serai bien de savoir ce que font les autres forumeurs à ce sujet…..
aprés si un filtre passe haut bessel n=4 fc=80hz peut se faire avec 2 ou 3 composants, je ne dis pas non….. oulallaaa ça coute certainement une blinde
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Message » 14 Sep 2019 18:56

fred-ql a écrit:Large bande (surround) : directement alimentés par l'ampli HC sans filtre numérique

Normalement tous les ampli-HC ont un bass management (small/large, petites/grandes) qui permet justement de filtrer les basses fréquences et d'envoyer cela sur le canal sub ;) .

Le filtre semble généralement un Butt de second ordre s'il n'est pas réglable ;) .
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Message » 14 Sep 2019 20:25

pour faire suite à :

fred-ql a écrit:Edit :
Sur https://fr.audiofanzine.com/sono/forums ... range.html, ils n'indiquent pas que le SUB dispose d'un filtre passe haut
Sur https://www.bax-shop.fr/composant-encei ... -passe-bas non plus

Edit 2:
Les filtres de la GKF Ariane, SVIP 1000, ... n'ont pas de passe haut sur le grave
idem pour la babyciné
idem pour ...

prenons l'exemple de pro, JBL par exemple
prenons l'exemple d'un modèle pas mauvais, la M2

pas de filtre passe haut sur le grave
http://www.jblproservice.com/pdf/M2_Stu ... manual.pdf
https://docs.google.com/document/d/1bzJ ... Kk_Y/edit#

Alors si le HDG JBL (7800 € l'enceinte) ne dispose pas de filtre ... je serais étonné qu'il en faille (JBL ne va pas s'amuser à risquer de griller son HDG)

prenons l'exemple d'un autre PRO, ATC par exemple
prenons l'exemple d'un modèle pas mauvais non plus, ATC SCM 50 (14000€) et la 100 (19000€)

Image

pas de filtre passe haut non plus sur le grave.

nb : ancien plan car ce ne sont plus des VIFA (mes ATC 20 n'en ont déjà plus)

=> WinISD se trompe car cela m'étonnerait que 2 des meilleurs fabricant d'enceintes au monde soient dans l'erreur
=> Pas besoin de filtre passe haut sur les larges bandes (15 € :mdr: )

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Message » 15 Sep 2019 0:38

Pour info, j'ai édité le titre et modifié le premier message

Projet plus large maintenant ...

avec ajout :
Quel HP ?

Comme je désire intégrer les HP pour qu'ils soient non visibles, je dois trouver les plus petits possibles. Exit les multi-voies et je regarde les larges bandes.

J'ai donc demandé sur : diy-enceintes/surround-et-back-en-large-bande-quid-t30098505.html mais ne savant pas me servir de WinISD il m'était dur de valider quelques HP. Néanmoins M PETOIN m'a fait remarquer l'importance du X max dans le SPL obtenu.

Or, tous ceux obtenus au sein de ce sujet ne me permettaient pas de répondre à mon cahier des charges :
- petits
- sensibilité maximale (pour se rapprocher des baby ciné et des 18")
- SPL de 95 db min au point d'écoute
- impédance 8 ohm (si possible)

Le site http://www.loudspeakerdatabase.com est bien fait pour sélectionner rapidement le HP.

Un seul répond à mes critéres et il est de la marque Beyma. Cela tombe bien, c'est aussi la marque du 10G40, HP qui équipe les babyciné.

C'est le 3FR 30 (ou le 3FR30ND voire le FE) qui :
- sensibilté 91 db
- Xmax de 4,5 mm (le plus grand de la catégorie)
- 3"
- SPL max à 1 m sous 30 w : 105 db

SPL à mes distances (pour un large bande) :
2m : 99 db
4m : 93 db

Par contre, il ne descend pas bien bas (faudra monter le caisson haut). Je privilégie le SPL (équilibre entre toutes les enceintes) aux quelques Hz qui risquent d'être perdu. Comme on peut le voir, je n'ai pas les 95 db pour l'écoute à 4 m.

Par "bien" grave, il est possible de multiplier les HP (17 € / piéce)

Reste à respecter l'impédance (si possible)


Avant la question suivante (indiquée en premiére page ;) ) quel est le mieux
le 3FR30 ou 3FR30ND ?

Le 3FR30 a un volume de caisse plus faible - important pour moi (1,20 vs 1,40 litre)
le 3FR30 a une courbe plus "propre" (à 1 db)
le 3FR30ND les X max sous 80 hz est moins import (5,6 vs 8,3 avec X max = 4,5 mm) (*)
le 3FR30ND descent plus bas de 7 hz (111 vs 117 à - 3db)

(*) d'ou l'importance de ma précédente question et des précédents messages ;)

nb : si vous connaissez un HP mieux, je prends :bravo:

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Message » 15 Sep 2019 9:12

Moi qui pensais qu'ajouter de la laine à l'intérieur de la boite permettait de réduire son volume
a la lecture de diy-caissons/tutoriel-winisd-version-0-7-0-900-bass-reflex-t30073891.html
Image
et en modifiant la valeur Va au sein de WinISD, cela n'est pas vraiment le cas car la courbe de transfert n'est franchement pas super.

Sinon, et pour un niveau de 95 db SPL à l'oreille j'ai :

Image

Image

En rouge version ND.

On peut remarquer qu'à -6db, on est à 105 hz
et aussi que X est 4,89 mm sur la version ND (pour X max de 4,5 mm) pour F < 100 hz (à 100hz, le signal est à -8db)
avec les 2 HP dans 1,20 litres

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Message » 15 Sep 2019 12:33

des 3 pouces c'est dur dur pour descendre un peut
le x max si le hp coupe a 150 Hz….
Dernière édition par pereti le 15 Sep 2019 12:51, édité 1 fois.
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Message » 15 Sep 2019 12:37

pourquoi pas un 4 pouces en faite????
pereti
 
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Message » 15 Sep 2019 12:42

https://www.parts-express.com/tang-band ... m--264-957
moi ,j'en ai 16 comme ça le fait de les multiplier augmente la tenue en puissance et le """champs diffus""" le DENON les coupes a 80 Hz
encastré dans les murs invisible comme toi epaisseur 15 cm caisson BR de 3 litres
mais des 3 pouces ça peut le faire si tu les multiplis et bien sur ça prend moins de place en volume
pereti
 
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