VituixCAD2: Phase minimum ou classique?

[Rascalito]

Salut,
Avant j'utilisais LspCAD, mais c'était avant.
Là, je me suis mis il y a qq jours à VirtuixCAD qui fait grosso-modo ce dont j'ai besoin. Les mesures sont faites avec ARTA.

Je viens de faire un test:

Les mêmes fichiers de données, mesure à 25cm du boomer et du tweeter.
Export sous ARTA de 2 .frd par HP, l'un avec phase minimum, l'autre avec phase normal exportée sous ARTA en wrapped (fait pas l'export de .frd en unwrapped)
Sous Virtuix, création de 2 projets simples et strictement identiques hormis la gestion de la phase: Un projet avec les fichiers .frd contenant la phase minimum. L'autre avec la wrapped phase.

Hé bien c'est dingue: J'ai à peu près la même chose sur les deux en SPL,mais au filtrage, je dois mettre un HP en opposition de phase pour retrouver à peu près les mêmes résultats.


Francis Audio disais sur son blog que la phase minimale pouvait être utilisée car très proche de la phase compensée ( = unwrap - dépliée) car le HP peut être considéré comme étant à phase minimale... Bref, qu'en pensez vous, qu'utilisez vous? minimale ou brute?

A priori, je dirais que la phase brute est censée être plus réaliste.... La solution? en faisant le filtre et en mesurant l'enceinte je pourrais voir dans le cas présent ce qu'il en est. Mais l'expérience décite est basée sur les mêmes mesures, seul la phase exportée change.

[etsimonogn]

Francis Audio disais sur son blog que la phase minimale pouvait être utilisée car très proche de la phase compensée ( = unwrap - dépliée) car le HP peut être considéré comme étant à phase minimale... Bref, qu'en pensez vous, qu'utilisez vous? minimale ou brute?
A priori, je dirais que la phase brute est censée être plus réaliste.... La solution? en faisant le filtre et en mesurant l'enceinte je pourrais voir dans le cas présent ce qu'il en est. Mais l'expérience décite est basée sur les mêmes mesures, seul la phase exportée change.

un HP est à peu près à phase minimale, mais moins en fin de bande du côté fréquences élevées. Faut travailler avec la phase brute. Mais faut la mesurer et déterminer la position du centre d'émission si on veut faire de la simulation sérieuse.
Siméon

[wakup2]

avec etsimonogn

[HoberM]

Salut,

Selon kimmausto"**chezpasquoilà le créateur de vituix, sur DIYAudio ou dans on tuto "measurements preparation" avec arta (ou rew c'est pareil) il conseille:
- phase brute (Pas de micro USB donc)
- pas de calcul d'écart des centres d'émission, mais une référence commune, comme la bafle par exemple. A ce moment là l'écart est intégré à la mesure, et c'est finalement tout ce qui compte pour l'enceinte qu'on conçoit à ce moment là.

En filigrane, la mesure du woofer avec le micro dans l'axe du tweeter est à oublier.
On mesures les HP face à leurs axes avec une distance du micro par rapport à la baffle est un timing offset identique à tous les HP.

[tcli]

Sous Virtuix, création de 2 projets simples et strictement identiques hormis la gestion de la phase: Un projet avec les fichiers .frd contenant la phase minimum. L'autre avec la wrapped phase.

Je ne comprend pas cette opposition entre phase minimum et wrapped phase ?
Une réponse minimum phase peut être wrappé et une réponse non minimum phase ne pas l'être.

[Rascalito]

Oui, c'est ce que je pensais...

La détection du centre d'émission, y'a pas besoin si le référentiel spatial des 2 HPs est le même... Et l'enceinte est un excellent moyen de caler ce référentiel commun. Dans l'exemple donné, j'ai un boomer 5" et un petit pavillon avec compression d'environ 10cm de profondeur. Il y a nécessairement décalage entre les deux centres émissifs et pas mal de rotation de phase en plus du côté de la compression.
Pour les mesures des 2 HPs, retournement de l'enceinte...

Ceci dit, l'exemple donné porte sur les mêmes fichiers de mesure. Seul l'export de ARTA est différent pour créer le .frd et arriver à 180° de décalage entre la phase saisie et la phase calculée, c'est pas rien!

ça semble assez évident avec du recul que la phase minimum ne soit pas celle qu'il faille retenir, en tout cas pas nécessairement partout:
En fait, il serait assez simple de travailler sur une phase compensée qui utiliserait la même compensation pour les 2 HPs. ça éviterait les vilaines rotations. Mais ça fait vraiment dégueu sur les graphes..

Un petit calcul simple, montre qu'à 96k d'échantillonnage, à 20kHz on a tt de même entre 4 et 5 points par rotation de phase en moyenne. C'est limite mais suffisant pour une exploitation dans les aigus s'il n'y a pas de grands accidents.

Bref, morale de cette histoire: Si jamais vous envisagez de travailler avec la phase minimale, faites tt de même un test avec phase brute (wrapped, unwrapped ou compensée) avant de tester le filtre...

Je ne comprend pas cette opposition entre phase minimum et wrapped phase ?
Une réponse minimum phase peut être wrappé et une réponse non minimum phase ne pas l'être.

Différentiation entre phase minimale, calculée et phase brute, mesurée qu'elle soit wrappée ou pas.

[etsimonogn]

Bonjour
La différence entre une courbe de phase wrappée ou pas wrappée, c'est que la présentation qu'en est faite. Les valeurs de phase avec la fréquence sont les mêmes. Il faut bien regarder les échelles et le repliement. Je trouve les phases wrappées mal lisibles.
Siméon

[etsimonogn]

pas de calcul d'écart des centres d'émission, mais une référence commune, comme la bafle par exemple. A ce moment là l'écart est intégré à la mesure, et c'est finalement tout ce qui compte pour l'enceinte qu'on conçoit à ce moment là.

C'est plus pratique de pas faire de mesures d'écart relatif entre deux centres d'émission mais de le faire pour chaque HP par rapport au plan de la face avant, micro dans l'axe de chaque HP, comme tu le dis:

En filigrane, la mesure du woofer avec le micro dans l'axe du tweeter est à oublier.
On mesures les HP face à leurs axes avec une distance du micro par rapport à la baffle est un timing offset identique à tous les HP.

Pour trouver le centre d'émission de chaque HP, il faut chercher la compensation du retard qui donne la moindre différence entre les courbes de phase normale et minimale.
Siméon

[Rascalito]

Pour trouver le centre d'émission de chaque HP, il faut chercher la compensation du retard qui donne la moindre différence entre les courbes de phase normale et minimale.

Ou SEDMP tu peux utiliser le group delay et son retard pur, valeur asymptotique aux hautes fréquences...
Une encore meilleure méthode: les moindres carrés sur un graphe de la phase déroulée et ayant en abscisse une échelle linéaire de la fréquence. Se fait très bien sous tableur..
Mais si tu utilise l'enceinte finale, AMHA tu n'en as pas besoin.

[Esscobar]

En filigrane, la mesure du woofer avec le micro dans l'axe du tweeter est à oublier.
On mesures les HP face à leurs axes avec une distance du micro par rapport à la baffle est un timing offset identique à tous les HP.

Bonjour,

Personnellement j'ai vraiment du mal avec cette démarche (on en avait déjà causer), mais je ne peux comprendre/visualiser comment cela pourrait correctement fonctionner .

Le but lorsque l'on fait une mesure pour moi (en dual channel), c'est justement de ne jamais bouger le micro et donc d'être sûr de prendre en compte tous les écarts entre HP, et cette méthode a toujours fonctionné sans avoir à inclure des temps dans les softs de simulation (qui peuvent être approximatif parfois).

[HoberM]

Pas faux

Oui, la simplification que je propose n'est applicable seulement que sur l'enceinte finie.

Mais le micro ne bouge pas. c'est l'enceinte qui est déplacée (Verticalement principalement, un peu horizontalement si offset du tweeter).
C'est plutot facile et très précis si le support est suffisament lourd pour ne pas bouger durant la manip. Il suffit alors de marquer dessus un repère sur Z et X (Facile l'axe de rotation )

Si on ne fait pas ça mais que l'on ce souci de la phase finale au point d'écoute (au delà d'un metre 50 en gros) on à alors un problème de géométrie.

les angles et longueurs bleu ne sont pas dans les mêmes rapport que les rouges...

En plus des références que j'ai donné au dessus, la doc Arta l'explique aussi très clairement (Et est même, évidement, plus complète !! )

Pour avoir pratiqué les deux (En gros "A la Jeff Bagby" ou "A la arta") je préfère intellectuellement la seconde.
La différence elle, dépends de pas mal de paramètres, mais le principal dont je ne veux plus jamais me soucier, c'est bien les phases (Minimum, ou pas ...)

Par contre mon avis ne concerne que les 2 (voire 3) voies, faciles à mesurées, sans pavillon ... Je comprends que ça peut être autrement plus complexe en dehors de ce cas.

Pour info il y a pas mal de débat sur audiosciencereview sur ces sujet depuis que l'animateur c'est acheté un spin o rama ... !!! (Rha le chacal)

[Esscobar]

C'est bien pour cela que je mesure toujours en extérieur avec le maximum de distance possible où se reprochant de la distance d'écoute, ainsi cela permet vraiment de ne pas avoir à bouger l'enceinte, car l'oreille un fois qu'on est assis ne bouge pas vraiment en hauteur, et le HP ne sont pas en mouvement non plus (ni coaxiaux, ce que suppose la méthode qui fait bouger l'enceinte pour mettre les HP dans l'axe perpendiculaire parfait pour la mesure), bref mon cerveau n'arrive pas à comprendre comment on peut raisonner ainsi et avoir un résultat fiable

[etsimonogn]

Le but lorsque l'on fait une mesure pour moi (en dual channel), c'est justement de ne jamais bouger le micro et donc d'être sûr de prendre en compte tous les écarts entre HP

Le micro monté sur une crémaillère verticale et les mesures baffle-micro avec une règle rigide donnent des résultats reproductibles.
Si on a un DCX, on peut jouer avec le retard sans toucher au micro. Attention à tenir compte de façon précise du retard initial du DCX, sans doute aux alentours de 1 ms.
Siméon

[wakup2]

Se mettre en extérieur, surélevé et a distance c'est de loin ce qu'il y'a de plus pratique et précis c'est ce que je fait également. De plus, je ne met jamais au point uniquement dans un seul axe, même si effectivement l’alignement se fait sur un axe verticale précis, en pratique il faut relativiser.

[Esscobar]

Le micro monté sur une crémaillère verticale et les mesures baffle-micro avec une règle rigide donnent des résultats reproductibles.
Si on a un DCX, on peut jouer avec le retard sans toucher au micro. Attention à tenir compte de façon précise du retard initial du DCX, sans doute aux alentours de 1 ms.
Siméon

Certes, mais je ne comprends pas pourquoi on fait cela ? à moins que ce soit pour une enceinte sensée porter très loin et donc comme si l'écart vertical entre HP n'avait aucune importance (on considère l'ensemble coaxial sauf sur la profondeur) ... Pour des enceintes écoutées à 2 voir 3 mètres, c'est prendre le risque de faire des erreurs et d'être moins précis .