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DSPiy : symétriser les sorties

Message » 21 Oct 2014 19:23

Suite à une remarque de forumeur, j'ouvre ce fil pour les solutions de symétrisation des sorties du DSPiy2.

L'idée est de symétriser les 6 voies qui sortent du DSpiy.

Si intérêt, ca peut aller jusqu'au design d'une carte add-on, connectable directement au DSPiy2 par le côté. Elle pourrait porter les borniers XLR.
A part le connecteur carte-a-carte, cette carte fonctionnerait bien sur aussi pour le DSPiy1.


Les solutions pour (bien) symétriser un signal asymétrique ne manquent pas : c'est faisable avec deux AOPs et quelques composants, avec un transfo ou avec un chip dédié type TI DRV134 ou THAT 1606/1646 par exemple ( ADI SSM2142 est semble t il obsolète).
Les trois chips sont compatibles broche a broche et super simple a mettre en oeuvre :aucun composant extérieur nécessaire.

J'ai une préférence pour une solution à base de puce dédiée avec DRV134 car je le connais.
http://www.ti.com.cn/general/cn/docs/li ... leType=pdf

Il n'est pas donné, environ 4E pièce. Il en faut 6 pour les 6 sorties du DSPiy. C'est pas favorable comparé avec une solution avec 6 AOPs doubles , genre TL072 à 0,50 E pièce....

Il leur faut une alimentation symétrique, idéalement entre +-12V et +-15V. Chaque DRV134 consomme 5mA au repos. Prévoir autour de 40 à 50mA au total me semble bien pour être tranquille.
Sur DSPiy on n'a que +5V. Il existe des convertisseurs DC-DC de +5V vers +-12 ou +-15V, galvaniquement isolés.

Thierryvalk et Philby ont dégotté :
tracopower TDR 2-0523 : 5V vers +-15V 2W (67mA).
Murata NMH0515SC: 5V vers +-15V 2W (67mA) prix 11E chez mouser


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alkasar
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Message par Google » 21 Oct 2014 19:23

 
 
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Message » 22 Oct 2014 16:52

Philby a écrit:
sdf a écrit:Pour la sortie symétrique, l'utilisation que je compte faire, en inversant un DAC sur 2 fonctionne mais électriquement ce n'est pas une vraie sortie symétrique, le mode commun étant fixe!


Ben c'est à chaque fois le cas avec de l'électronique!
La seule solution, c'est un Lundhal, et là il n'y a plus de problèmes.


...euh non, je ne suis pas vraiment d'accord la dessus. Par exemple, si tu utilises un vrai étage différentiel, et que tu as (V+)-(V-)=2V, si tu relies le V- à 0V (masse ou GND), tu auras entre (V+)-0=2V...tu auras toujours les 2V, ça doit être le cas avec un DRV134 alors qu'avec 2 DAC, si Vdac1-Vdac2=2V, quand on relie le Vdac2 à 0 (...oui, mais pourquoi on ferait ça :ane: , non c'est juste pour l'exemple!! :) ), on a Vdac1-0=1V.

Attention, je ne dis pas qu'utiliser 2 DAC dont 1 inverser pour avoir une sortie symétrique est une mauvaise idée, que je compte bien exploiter par ailleurs, mais je dis juste que ce n'est pas une vrai sorties différentielle.

Es-tu d'accord avec ça Philby?

Pour les convertos DC/DC, ça donne pas mal de bruit en sortie, peut-être que prendre des +/-15V puis réguler avec une paire de LM317/337, par exemple, serait un peu plus propre.
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Message » 22 Oct 2014 18:35

Philby je sais pas, mais moi pas d'accord ;)
Pour les applis DSPiy qui le font, la sortie d'une voie est inversée (180° déphasée) ce qui est exactement la définition du symétrique. ton signal devient différentiel et double.
Je sais pas ce que tu appelles un "vrai étage différentiel". Si sur signal symétrique tu relies V- (point froid) à la masse, tu n'as plus qu'une des branches et tu perds le coté différentiel et tu perds aussi 6dB (Vpp/2). C'est d'ailleurs un moyen (brutal) utilisé pour rapidement transformer du symétrique en asymétrique.

Par ailleurs, pour le DRV134 on sort bien en 2*Vpp
extrait de la datasheet :
The DRV134 (and DRV135 in SO-8 package) converts a
single-ended, ground-referenced input to a floating differ-
ential output with +6dB gain (G = 2)
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Message » 22 Oct 2014 18:41

sdf a écrit:Pour les convertos DC/DC, ça donne pas mal de bruit en sortie, peut-être que prendre des +/-15V puis réguler avec une paire de LM317/337, par exemple, serait un peu plus propre.

Oui bonne idée, on empile les conversions mais c'est sans doute plus propre et plus stable. LM317/337 sont des bons candidats passe partout.

Faut voir si le bruit est vraiment gênant. Je ne connais pas du tout ces convertisseurs et il en existe de multiples versions.
Ce qui est sur, c'est que le PSRR d'un DRV134 est mauvais en HF.
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Message » 22 Oct 2014 20:00

sdf a écrit:
Philby a écrit:
Ben c'est à chaque fois le cas avec de l'électronique!
La seule solution, c'est un Lundhal, et là il n'y a plus de problèmes.


...euh non, je ne suis pas vraiment d'accord la dessus. Par exemple, si tu utilises un vrai étage différentiel, et que tu as (V+)-(V-)=2V, si tu relies le V- à 0V (masse ou GND), tu auras entre (V+)-0=2V...tu auras toujours les 2V, ça doit être le cas avec un DRV134 alors qu'avec 2 DAC, si Vdac1-Vdac2=2V, quand on relie le Vdac2 à 0 (...oui, mais pourquoi on ferait ça :ane: , non c'est juste pour l'exemple!! :) ), on a Vdac1-0=1V.

Attention, je ne dis pas qu'utiliser 2 DAC dont 1 inverser pour avoir une sortie symétrique est une mauvaise idée, que je compte bien exploiter par ailleurs, mais je dis juste que ce n'est pas une vrai sorties différentielle.

Es-tu d'accord avec ça Philby?


Le fait de retrouver 2V en mettant une sortie à la masse n'a rien à voir avec le vrai ou faux symétrique.
C'est une fonction qui est la conséquence de l'architecture de contre réaction autour des circuits spécialisés de type drv134.
La fonction symétrique, c'est d'avoir +V d'un côté et -V de l'autre, ce qui fait que lors de la différence des deux signaux, à l'arrivée, on supprime tous les parasites qui auront pollué les deux lignes, et évidemment on retrouve 2V.
Le "vrai" symétrique, c'est lorsqu'en plus on a une isolation galvanique entre émetteur et récepteur (donc souvent transfo), mais ça n'a finalement pas grand chose à voir avec la symétrisation en elle-même. Les drivers électroniques ne permettent pas cette isolation, mais assurent parfaitement la symétrisation/dé-symétrisation.

Évidemment, pour une meilleure qualité des signaux, il vaut mieux symétrisation ET isolation galvanique, mais ce sont deux propriétés indépendantes.
Une bonne symétrisation est déjà en excellent compromis!
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Message » 22 Oct 2014 21:26

Désolé mais je persiste, une sortie avec les DAC+ et DAC- est parfaitement symétrique certes, électriquement parlant mais n'est absolument pas comme une sortie symétrique professionnelle qui disposent de sorties flottantes, émulant électroniquement les propriétés d'un transfo (dans les limites de leurs alimentations et en générant une certaine compression).

Les sorties symétriques d'appareils professionnels ont toutes une tension de mode-commun variable, contrairement a celle réalisé à partir de 2 DAC qui sera fixe à 0V!

Dans notre cas, Vout = ((V+) - 0V) - ((V-) - 0V) alors que nous devrions avoir pour une sortie différentielle, directement Vout = (V+) - (V-)
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Message » 22 Oct 2014 21:39

alkasar a écrit:Philby je sais pas, mais moi pas d'accord ;)
Pour les applis DSPiy qui le font, la sortie d'une voie est inversée (180° déphasée) ce qui est exactement la définition du symétrique. ton signal devient différentiel et double.
Je sais pas ce que tu appelles un "vrai étage différentiel". Si sur signal symétrique tu relies V- (point froid) à la masse, tu n'as plus qu'une des branches et tu perds le coté différentiel et tu perds aussi 6dB (Vpp/2). C'est d'ailleurs un moyen (brutal) utilisé pour rapidement transformer du symétrique en asymétrique.

Par ailleurs, pour le DRV134 on sort bien en 2*Vpp
extrait de la datasheet :
The DRV134 (and DRV135 in SO-8 package) converts a
single-ended, ground-referenced input to a floating differ-
ential output with +6dB gain (G = 2)


Et justement , quand on relie le signal V-, point froid, à la masse dans une circuit différentiel dont je parle, on ne perd pas 6dB mais entre 0dB et 0.5dB. C'est le cas dans un simple DCX2496 par exemple, qui possède de vraies sorties différentielles.

Vu ce que tu écris du datasheet, le DRV134 propose une vrai sortie symétrique différentielle!

Encore une fois, je compte bien utiliser la sortie de 2 DAC inversée mais revendiquer une vrai "balanced line" est un peu un mensongé! :wink:
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Message » 22 Oct 2014 21:48

il y a plein d'appareils pro qui utilisent le DRV134 ou ses équivalents.
Je comprend pas trop ce que tu veux dire par "mode commun variable". Une masse virtuelle tu veux dire ?

De toute façon la cible voit le différentiel et si elle voit encore du mode commun, c'est un défaut du montage. Le DRV134 le rejette a -68dB. Un transfo fait mieux, c'est sur. Mais c'est aussi plus cher.
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Message » 22 Oct 2014 21:58

dans ce document, vers la page 11, il y a les différents moyens de faire du "vrai balanced". Ils sont tous vrais , avec des avantages et des inconvénients.

http://sound.westhost.com/articles/balanced-interfaces.pdf

Image

je pense que tu veux parler du modèle du milieu : active floating source.
Dernière édition par alkasar le 22 Oct 2014 22:02, édité 1 fois.
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Message » 22 Oct 2014 22:01

...oui tout à fait, le DRV134 crée une sorte de masse virtuelle, je dirai une masse flottante, c'est une vrai sortie différentielle!
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Message » 22 Oct 2014 22:02

Ce n'est qu'une vue de l'esprit.
Si tu fait abstraction de la masse, tu est en flottant avec du différentiel. Pas besoin de câbler le point de masse.
Ce dont tu parle, c'est d'isolation galvanique, ce qui te permet de changer de référentiel en mettant le point froid au référentiel de fait, la terre. Sans isolation galvanique, tu crame ton étage de sortie car tu passe le continue sinon il faut un couplage AC.
Le DRV134 propose une vraie sortie symétrique différentielle, mais pas d'isolation galvanique. L'isolation galvanique évite les problèmes de mode commun, obligatoire en pro pour les instals de scène à l'arrache avec des déports pas possibles, mais en studio (donc toujours en pro), on préfèrera les régler proprement avec un bon gros châssis mettant tout le monde d'accord sur le référentiel commun. C'est bien les transfos, mais c'est pas la panacée non plus, c'est un compromis.

Edit: grillé par Alain et sur ses schéma, c'est le mode de la source qui diffère, les sorties sont toutes équivalentes.
Dernière édition par Tazz28 le 22 Oct 2014 22:07, édité 1 fois.
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Message » 22 Oct 2014 22:06

alkasar a écrit:dans ce document, vers la page 11, il y a les différents moyens de faire du "vrai balanced". Ils sont tous vrais , avec des avantages et des inconvénients.

[url]sound.westhost.com/articles/balanced-interfaces.pdf[/url]

Image

je pense que tu veux parler du modèle du milieu : active floating source.


...oui, exactement, je voulais effectivement parlé d'une vrai source différentielle, que l'on ne peux pas créer avec les sorties de DAC directement.
Notre sortie sera donc une "grounded reference source"!...c'est effectivement ça que je ne considère pas comme une vrai source différentielle! :wink:
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Message » 22 Oct 2014 22:10

Tazz28 a écrit:Ce n'est qu'une vue de l'esprit.
Si tu fait abstraction de la masse, tu est en flottant avec du différentiel. Pas besoin de câbler le point de masse.
Ce dont tu parle, c'est d'isolation galvanique, ce qui te permet de changer de référentiel en mettant le point froid au référentiel de fait, la terre. Sans isolation galvanique, tu crame ton étage de sortie car tu passe le continue sinon il faut un couplage AC.
Le DRV134 propose une vraie sortie symétrique différentielle, mais pas d'isolation galvanique. L'isolation galvanique évite les problèmes de mode commun, obligatoire en pro pour les instals de scène à l'arrache avec des déports pas possibles, mais en studio (donc toujours en pro), on préfèrera les régler proprement avec un bon gros châssis mettant tout le monde d'accord sur le référentiel commun. C'est bien les transfos, mais c'est pas la panacée non plus, c'est un compromis.

Edit: grillé par Alain et sur ses schéma, c'est le mode de la source qui diffère, les sorties sont toutes équivalentes.



...exactement encore! :D

Par contre certains schéma electrique permettent tout de même une légère différence de potentiel entre les masses! Le DRV134 en fait parti, mais ce sera dans les 2V :hein:

edit: On aura au moins rempli un peu le sujet!!! :mdr:
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Message » 22 Oct 2014 22:12

Désolé, mais c'est nawak. :D
Sur le schéma "ground referenced source", le ground en question peut très bien être lui même virtuel, a savoir flottant par rapport à la terre. Tout est une question de référentiel. Oubli le référentiel et on est en "vrai" différentiel selon ta définition donc les 3 sont du "vrai" différentiel.
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Message » 22 Oct 2014 22:18

Bonsoir Alain.
Il me semble que le transfo soit à prohiber. Il ne faut pas perdre de vue qu'un transformateur dont le prix est accessible est limité aux extrémités de sa réponse.
Nous ne sommes pas dans le cas d'une installation pro dans laquelle les boucles de masses sont nombreuses et les compromis inévitables. En domestique, la protection galvanique n'a rien d'obligatoire.
électriquement donc, il me semble possible avec deux dacs montés symétriquement de les faire suivre par un montage du type ampli d'instrumentation, sans l'étage final de désymétrisation. Cela permet de donner du gain à l'ensemble.
J-C.B
 
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