ALIM + SNUBBER = ABERRATION

[LCD 31]

Car, pour qu'il y ait "Snubber" il faudeait que ce petit circuit RC voit une commutation.
Si ce circuit est placé en // avec le gros chimique, sa tension est constante (et en HF aussi puisque celui-ci est normalement by-passé par un petit condo de qq centaine de nF => ce circuit RC n'est donc pas un snubber)
Par contre, le même circuit sur une diode de redressement mérite complètement l'appellation snubber car le circuit voit une commutation

AMHA, ce n'est pas parce qu'on redresse le signal que la commutation n'a pas lieu

Ca se voit sur les Figure 10 et 11 du papier d'Hagerman et la discussion qui suit. La figure 11 montre la waveform avec le condo chimique découplé par un petit de 10nF. On voit encore bien les oscillations dues à la commutation, même si la fréquence a pas mal changé avec le découplage de 10nF.

Il y a effectivement des commutations autour des diodes de redressement.

Il est vrai qu'une commutation peut entrainer avec les inductances & capacités parasites des résonnances HF qui présentent les formes décrites dans le document d'Hagerman fig 9)

Il existe plusieurs types de circuit d’aide à la commutation, le RC proposé a pour objectif d’absorber et dissiper cette énergie HF (le condensateur sert de passe haut et la résistance dissipe l’énergie HF qui traverse ce passe haut). C’est la raison pour laquelle la résistance doit faire 2 Watt.

MAIS si vous placez le snubber sur le gros chimique, lui-même est by-passé par un petit MKP, votre résistance ne chauffera pas !! et que le circuit ne joue pas le rôle de Snubber car le petit MKP garanti une impédance faible en HF sans variation de tension => donc pas de courant dans le snubber et pas de dissipation dans le résistance ...

Si le gros chimique n’est pas découplé par le MKP, c'est un peu différent car il peut y avoir un petit courant dans le snubber compte tenu de la remonté d’impédance du gros chimique en HF (et donc de la petite variation de tension en HF...)


Par contre, le même circuit sur la diode mérite l’appellation snubber. Cependant, il n’est pas évident que le remède ne soit pas pire que le mal car en général, on préfère une diode avec une tres faible capacité parasite (pour avoir le moins de recouvrement) ... si c’est pour placer une plus grosse en parallèle !!…

Dans ce cas, peut-être vaut t-il mieux remplacer les diodes par des sof recovery (aujourd’hui ont ne parle que de fast recovery mais il faudrait des soft) ou des Schottky si la tension n’est pas trop élevé.

[Robert64]

Dans ce cas, peut-être vaut t-il mieux remplacer les diodes par des sof recovery (aujourd’hui ont ne parle que de fast recovery mais il faudrait des soft) ou des Schottky si la tension n’est pas trop élevé.

Enfin quelqu'un qui sait ce que c'est qu'un redresseur !
Les diodes d'un pont secteur commutent tout de même dans des conditions relativement tranquilles . Commut quasi naturelle à faible di/dt .Ce di/dt en question est fixé par la tension et la self de fuite du tranfo .
Le problème n'est pas tellement un pb de capacité parasite ,mais de charges stockées pendant la conduction ,charges qui dépendent du courant direct,du di/dt ,de la température et bien sûr du type de diode .A la mise en conduction de la diode adjacente ,il y a un courant inverse important qui correspond à l'évacuation de ces charges.C'est quand ce courant remonte pour s'annuller qu'il peut y avoir des oscillations HF ,selon le type de diode et le circuit .
La quantité de charges stockées est donnée dans les docs sous forme de Qrr ou indirectement sous forme de trr.
Le meilleure solution est comme il est dit d'utiliser des diodes plus rapides ,en privilègiant les "soft recovery" ,ou au moins des diodes dont le rapport de pentes de recouvrement est voisin de 1 . L'idéal ,c'est bien des Shottky ,mais pour du redressement 50 Hz ,c'est un peu riche .

[fcaton]

Salut LCD31,

je ne suis pas d'accord .
1. Dans le schéma n°7 d'Hagerman, il y a le MKP (Cx). S'il le met, il change la fréquence des oscillations RF, mais ne les amorti pas. Sa présence n'annule pas du tout l'effet du snubber, ça l'améliore un peu.
2. la résistance ne dissipe effectivement presque pas: 12 microW (p11) dans la simul. Ca ne veut pas dire qu'elle ne remplit pas son office, bien au contraire. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on aurait besoin d'1 résitance de 2W. Par contre, il faut qu'elle tienne la tension.
3. L'erreur (AMHA) dans ton raisonnement est le =>.

Pour mon application, qui est d'alimenter des circuits de régulation faible intensité genre DAC, AOP de sortie..., il est bien préférable de virer les RF à la source. Pour d'autres applications, c'est à voir au cas par cas, même si je ne peux m'empécher de remarquer qu'il y a des snubbers dans l'alim de l'UGS .

Cdlt,

François

[fcaton]

L'idéal ,c'est bien des Shottky ,mais pour du redressement 50 Hz ,c'est un peu riche .

Certes, c'est beaucoup mieux que des standard, ces diodes contribuant beaucoup moins au bruit RF, apparemment surtout les SiC.
Mais, en tout cas en principe, l'excitation du résonnateur RF qu'est le transfo existe toujours puisqu'il y a toujours commutation .
Cdlt

[Robert64]

L'idéal ,c'est bien des Shottky ,mais pour du redressement 50 Hz ,c'est un peu riche .

Certes, c'est beaucoup mieux que des standard, ces diodes contribuant beaucoup moins au bruit RF, apparemment surtout les SiC.
Mais, en tout cas en principe, l'excitation du résonnateur RF qu'est le transfo existe toujours puisqu'il y a toujours commutation .
Cdlt

Tu est vraiment sûr que c'est le transfo qui résonne ? Regarde l'odre de grandeur des fréquences et recalcule l'inductance .

[fcaton]

Regarde l'ordre de grandeur des fréquences et recalcule l'inductance .

Déjà fait par quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi : voir p. 5 du papier d'Hagerman:
http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
Il mesure capacitance et inductance du trafo et determine une fréquence de 0.5MHz.

Donc, dans la faible mesure ou je n'ai pas fait mes propres mesures , oui, j'en suis sur. Quand je me serais décidé pour un schéma d'alim, comme j'ai un oscillo, je regarderais, mais ce n'est pas demain la veille .
En tout cas, AMHA, le principe est parfaitement valable.

[LCD 31]

Effectivement sur ce papier, la résonance est si haute que l’inductance parasite ne doit pas être bien lourde et si c’est celle du transfo … ça doit un transfo à air (ça c’est une plaisanterie en rapport avec un autre post du moment, désolé ).

Cela dit, il y a peut-être un truc à faire avec les pics de recouvrement inverse…
mais ce Snubber RC qui est circuit normalement prévu pour dissiper l’énergie des résonances HF n’est pas efficace s’il est connecté à une tension continu.
Je répète que les découplages larges bandes mis en œuvre au travers de petit MKP placés sur les gros chimiques font que je n’ai jamais vu de telle oscillation sur une alim audiophile et si c’était le cas il y aurait d’autre questions à ce poser car ce snubber (placé là ou vous le placez) ne serait certainement pas la meilleure réponse …

Cela explique que votre résistance doit rester froide alors que dans le principe du snubber RC, ça devrait être le contraire (c’est la raison pour laquelle 2 Watt sont préconisé).

Cela dit, ça ne mange pas de pain est ça participe au filtrage

[Robert64]

Effectivement sur ce papier, la résonance est si haute que l’inductance parasite ne doit pas être bien lourde et si c’est celle du transfo … ça doit un transfo à air (ça c’est une plaisanterie en rapport avec un autre post du moment, désolé ).

On peut essayer de l'estimer:
Supposons un transfo de 300 VA ,avec deux secondaires de 40 V (au hasard)
Le courant nominal est de 300/(2x40) = 3,75 A ,au cos phi près
Si c'est un transfo de bonne qualité ,sa chute de tension va être d'environ 3 à 4% . Disons 4 %
donc une chute de 1,6 V par secondaire.
Toujours si le transfo est de bonne qualité ,cette chute est majoritairement inductive . Donc L = U/I x omega = 1,6/(3,75 x 100 x pi) = 1,36 mH . ça colle ?

Cela dit, ça ne mange pas de pain est ça participe au filtrage

ça s'appelle "le théorème du sirop pour la toux " (si ça ne fait pas de bien,ça ne fait pas de mal)

[LCD 31]

2. la résistance ne dissipe effectivement presque pas: 12 microW (p11) dans la simul. Ca ne veut pas dire qu'elle ne remplit pas son office, bien au contraire. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on aurait besoin d'1 résitance de 2W

Quelqu’un qui a travaillé avec des Snubber sait pourquoi ça chauffe (meme quelquefois, on les refroidit !!... enfin quand ça marche ! )

Par contre, il faut qu'elle tienne la tension.

quelle tension !!! puisqu’il n’y aucune puissance ni aucun courant, alors il n'y a pas de tension !

Juste comme ça, si ont faisait un calcul avec l’ordre de grandeur que tu as donné (12 microwatt)
en admettant qu’on soit en continu (ou en efficace)
U = racine (P x R)
avec 2 ohm ça donne une résistance qui doit tenir une tension de 5 mV ! (ça devrait aller ! )

D’autre part dans cet exemple imaginaire, nous sommes loin de chiffre d’Hagerman avec des oscillations de plusieurs centaine de mV (qui devrait quasiment se retrouver sur cette résistance quand ça fonctionne …)

[LCD 31]

doublon

[LCD 31]

Cela dit, ça ne mange pas de pain est ça participe au filtrage

ça s'appelle "le théorème du sirop pour la toux " (si ça ne fait pas de bien,ça ne fait pas de mal)

Tu n’as rien contre le sirop quand même !... car nous, les audiophiles …

[gaff]

Les audiophiles achètent le sirop par tonneaux... et au prix d'un grand vin !

Pour le calcul de l'inductance d'un transfo, voici un exemple concret : http://www.nuvotem.com/en/products/pdf/0300P1_0209.pdf

Transfo 300VA - 2x30V (2x32,52V à vide) et 1.59W de perte fer.

A vos calculs !

[fcaton]

Message édité.

avec 2 ohm ça donne une résistance qui doit tenir une tension de 5 mV ! (ça devrait aller ! )

On n'a pas le droit de dire quelques trivialités?!

Donc L = U/I x omega = 1,6/(3,75 x 100 x pi) = 1,36 mH . ça colle ?

Oui, c'est tout à fait plausible (0.136mH pour son 24V). Il faudrait avoir la capacitance du transfo pour calculer "l'Hagsnub" (550pF pour son transfo).

Par contre, une chose que je n'avais pas réalisé, c'est que les ordres de grandeur des snubbers "habituels" dont vous permez (qqes Ohms et 0.1 uF) ne sont pas du tout ceux données par Hagerman et Cornell (100-500 Ohms et 05-10 nF) .
Il semble donc que les snubbers habituels dont parle LCD31 servent à améliorer le comportement des diodes, sont inutiles avec des Schottky SiC et chauffent beaucoup car en // avec les diodes. Celui d'Hagerman sert à amortir les oscillations RF dues au transfo, et dissipe beaucoup moins:
http://www.cde.com/tech/design.pdf
http://www.descartes.com.tw/des/cde/cat ... PGUIDE.pdf

Manifestement il y a des snubbers un peu partout: http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-4147.pdf avec des résistances de snubber de 14kOhms...

[LCD 31]

Fcaton, pourrais-tu re-éditer ton message STP car en modifiant les « quotes » tu mélanges nos propos

A la lecture de ta réponse, je m’aperçois que je me suis mal fait comprendre (ou j’ai été lu trop vite…)

J’ai écris que : « Quelqu’un qui a travaillé avec des Snubber RC sait pourquoi R chauffe »

Posez-vous la question pourquoi le votre ne chauffe pas ?... car il s'agit normalement d'un circuit dissipatif

[LCD 31]

Par contre, une chose que je n'avais pas réalisé, c'est que les ordres de grandeur des snubbers habituels (qqes Ohms et 0.1 uF) ne sont pas du tout ceux données par Hagerman et Cornell (100-500 Ohms et 05-10 nF) . L'explication la plus simple serait que les snubbers de LCD31 servent à améliorer le comportement des diodes et sont inutiles avec des Schottky SiC. Celui d'Hagerman sert à amortir les oscillations dues au transfo.

Là aussi il y a un truc qui ne va pas !…
Dans votre cas (je te cite « améliorer le comportement des diodes ») vous devriez avoir un condensateur de plus faible valeur que celui d’Hagerman avec des perturbations à des fréquences plus élevées que celles de son document car une inductance parasite de transformateur est quand même plus élevée qu’une inductance de câblage (qui résonne avec une capa de diode ou un capa autre)

Votre « machin » n’est pas un snubber mais un placebo comme le dis Robert

J’ai eu l’occasion de placer des snubbers sur des diodes de commutation pour atténuer des raies qui remontait autour de 20 Mhz sur nos relevés CEM, certes c’était des diodes rapide d’alimentation à découpage qui commutaient bcp plus vite mais ici il me semble qu’il y a un truc qui cloche dans les ordres de grandeurs et la référence citée ne traite sûrement pas de la même problématique

Cela dit ce supposé « snubber » mal dimensionné se transforme, de fait, en élément de filtrage qui ne mange pas de pain