Enceintes HiFi 3 voies THDG (logique cartésienne inside !)

» 22 Mai 2007 20:03

Il y a un truc qui empêche, c'est tout bêtement la longueur de l'évent nécessaire, qui fait qu'on arrive plus à le caser...

Me suis amusé avec ds simuls d'un JBL W12, et c'est très parlant, on en vient à des évents plus gros que la caisse :oops:

» 22 Mai 2007 20:09

Jose Hidalgo a écrit:Et pour relancer le sujet, je pose une nouvelle question (je ne compte plus les questions sans réponse depuis le début, mais bon) : qu'est-ce qui empêche cartésiennement, EN FILTRAGE ACTIF NUMERIQUE, d'avoir un accord Bass Reflex très bas, indépendamment du HP, à 20Hz voire à 15Hz ou moins ?

Deja dit 1000x ds ce post.
Tous le monde sait qu en dessous de l accord on ne peut plus egaliser a cause de la remonté de l excursion (ainsi que le pb dont parle beb ainsi que les pb de resonnance d event trop gd etc...)

Le but avoué est de se rapprocher le plus possible de la réponse impulsionnelle d'une charge close, en maîtrisant le group delay, et en limitant l'excursion dès qu'on descend trop en fréquence. Le meilleur des deux mondes quoi, le beurre et l'argent du beurre.

Deja montré ds ce post.

JIM a dit pouvoir aller à 22Hz indépendamment du HP. Ma question est : pourquoi pas carrément en-dessous ?

cf 1ere question

Bousculons un peu les alignements traditionnels, tous valables en passif mais pas forcément en ectif, et essayons de voir où nous mène la réflexion.

Cette reflexion ne va servir a rien d autre qu a tourner en rond.
A force on se demande si tu fait pas semblant de pas comprendre ce qui a deja ete dit pour donner l impression de reinventer une roue qui tourne deja.

@+
Avi

» 22 Mai 2007 20:12

melavi a écrit:
Jose Hidalgo a écrit:Et pour relancer le sujet, je pose une nouvelle question (je ne compte plus les questions sans réponse depuis le début, mais bon) : qu'est-ce qui empêche cartésiennement, EN FILTRAGE ACTIF NUMERIQUE, d'avoir un accord Bass Reflex très bas, indépendamment du HP, à 20Hz voire à 15Hz ou moins ?

Deja dit 1000x ds ce post.
Tous le monde sait qu en dessous de l accord on ne peut plus egaliser a cause de la remonté de l excursion (ainsi que le pb dont parle beb ainsi que les pb de resonnance d event trop gd etc...)

Bah oui mais ce n'est pas ça sa question... on n'a pas parlé d'exploiter le HP en dessous de l'accord.

» 22 Mai 2007 20:13

Bin pareil, l excursion au dessus de l accord (et les disto que ca apporte) qui arrivera trop vite pour le hp si on accorde trop bas.
Comme d hab le tout est d avoir un compromis entre descente limité par l accord et spl voulu limité par l excursion, rien de nouveau.
Ici on s affranchit ds la limite du raisonnable de la reponse transitoire puisqu on egalise.

» 22 Mai 2007 20:30

melavi a écrit:Bin pareil, l excursion au dessus de l accord (et les disto que ca apporte).

Oui mais l'excursion au dessus de l'accord ne sera jamais plus importante qu'en clos quoiqu'il arrive.
Et je pense que sa question est là: en accordant à 15Hz, on se rapproche du clos en tout point, avec tout de même moins d'excursion entre 15 et 30Hz. Donc, dans ces conditions, que reste t-il au clos? Peut-être que les gros fan du clos auront un avis.

Pour le reste je suis d'accord (compromis entre niveau SPL désiré et réponse en fréquence limitée par l'accord).

Gilles

» 22 Mai 2007 20:54

carapichetouille a écrit:Donc, dans ces conditions, que reste t-il au clos? Peut-être que les gros fan du clos auront un avis.

En ce qui me concerne, si j avais insisté sur le fait que qd on modelise un br ou un clos, a reponse en amplitude identique, reponse impulsionnelle et donc transitoire egalement identique c'etais bien pour montré qu il ne reste plus gd chose au clos ( a part une facilité de mise en oeuvre , pas de pb de non linearité d event, resonnance etc...)

» 22 Mai 2007 21:10

Et si nous revenions un moment à notre BLxSd/Mms ?

Nous connaissions :
Rendement = 4 x PI^2 / C^3 x Fs^3 x VAS / Qes
Sensibilité = 10 x LOG10 ( Rendement ) + 112 en dB
Sensibilité = 10 x LOG10 ( 4 x PI^2 / C^3 x Fs^3 x VAS / Qes ) + 112 en dB
En ordonné.

Nous venons de développer
Sensibilité = 10 x LOG10 ( Ro / ( 2 x PI x C ) x (BL x Sd / Mms)^2 / Re ) + 112 en dB
En abscisse.

Contrôle sur 1598 HP...

Tout ça en partant d'un BL x Sd / Mms proposé à l'intuition par certains... Point final ???

Démonstration des unités :
http://petoindominique.fr/php/hp.php

» 22 Mai 2007 21:17

Accord très bas du bass-reflex :

Nous arrivons à des évents qui ne sont plus réalisables, si on demande à l'évent de passer le même niveau SPL que le HP.
Or le HP va délivrer son niveau SPL vers 30 ou 35 Hz par exemple alors que l'évent sera accordé vers 20 ou 25 Hz ou le niveau sera à 15 ou 20 dB en dessous.

Ne faut-il pas dimensionner l'évent au niveau SPL qu'il doir passer à la fréquence d'accord ???
L'impossibilité sera moins critique...

» 22 Mai 2007 21:44

Bonjour Dominique,
pourriez vous citer les unités en abscisse et en ordonnée de votre graphique?

Toxy, qui ne revient malheureusement pas du bistrot, sinon il aurait compris...

» 22 Mai 2007 21:50

PETOIN Dominique a écrit:
Tout ça en partant d'un BL x Sd / Mms proposé à l'intuition par certains... Point final ???

Démonstration des unités :
http://petoindominique.fr/php/hp.php

Bravo!
Vous venez precisement de demontrer une fois de plus l inutilité du rapport BL/mms*Sd.

Pourquoi?
Rappel de la problematique, les detracteurs disent qu il n a aucune signification autre que de donner un apercu de la sensibilité (cf le debut du debat), et les tenant disent qu il va au contraire jouer sur la qualité de restitution (controle de la membrane, distortion etc...) en fonction d une bande de frequence a restituer par le Hp et cela n a toujours pas été démontrer

@+
Avi

» 22 Mai 2007 22:07

melavi a écrit:
PETOIN Dominique a écrit:
Tout ça en partant d'un BL x Sd / Mms proposé à l'intuition par certains... Point final ???

Démonstration des unités :
http://petoindominique.fr/php/hp.php

Bravo!
Vous venez precisement de demontrer une fois de plus l inutilité du rapport BL/mms*Sd.

Pourquoi?
Rappel de la problematique, les detracteurs disent qu il n a aucune signification autre que de donner un apercu de la sensibilité (cf le debut du debat), et les tenant disent qu il va au contraire jouer sur la qualité de restitution (controle de la membrane, distortion etc...) en fonction d une bande de frequence a restituer par le Hp et cela n a toujours pas été démontrer

@+
Avi

Allé, j'en rajoute une couche.

En quoi un Hp à haut rendement est il plus performant alors que la simple augmentation de puissance permet d'avoir un rapport BlxI/mms comparable (voir petit calcul que j’ai réalisé) ?

Je suis pourtant un adepte du haut rendement.... :mdr:

» 22 Mai 2007 22:22

Voici mon hypothèse qui n'a rien de mathématique.

- Les non linéarités et notamment la compression thermique et du à l'augmentation du courant dans la bobine -> favorise donc les Hps à forte impédance et ou Haut rendement ou la puissance nécessaire est beaucoup moins importante. (moins de courant)

Sur ce point, un Hp bas rendement bien construit (avec une ventilation ou un double bobinage intérieur/extérieur) peu faire aussi bien voir mieux qu'un hp haut rendement. C'est tout de même plus coûteux et souvent à l'avantage des Hp Pro qui sont bien étudié de ce côté.
A voir aussi que ce n'est valable que pour le grave car dans le médium, il est beaucoup plus difficile de bien refroidir la bobine.

Quand on parle haut rendement, on parle également Hp de fort diamètre et la aussi, on sait très bien que toute les non-linéarités, d'ordre mécanique ou électrique sont liées fortement à l'augmentation d'excursion. Et comme l'excursion est strictement lié à la surface émissive du Hp, la conclusion est vite faîte.

A pondérer également avec le fait que les membranes de fort diamètre ont plus de mal à fonctionner correctement en piston.

Faut il chercher plus loin ?
J'ai l'impression qu'on essaye de trouver des différence de non linéarités entre Hp à partir d'un modèle qui ne contient aucun des points que j'ai cité.

» 23 Mai 2007 0:26

carapichetouille a écrit:
melavi a écrit:Bin pareil, l excursion au dessus de l accord (et les disto que ca apporte).

Oui mais l'excursion au dessus de l'accord ne sera jamais plus importante qu'en clos quoiqu'il arrive.
Et je pense que sa question est là: en accordant à 15Hz, on se rapproche du clos en tout point, avec tout de même moins d'excursion entre 15 et 30Hz. Donc, dans ces conditions, que reste t-il au clos? Peut-être que les gros fan du clos auront un avis

Tout-à-fait Gilles, tu as compris en tout point ce que je voulais dire.

Je souhaite me rapprocher du clos tout en conservant les avantages du BR. En gros je veux une courbe d'excursion semblable à celle du clos (légèrement inférieure en fait), qui monte lorsqu'on descend en fréquence... puis qui, subtilement, là où la courbe du clos s'envole pour dépasser le Xmax, se stabilise puis redescend car l'évent commence à jouer son rôle. Le tout avec un group delay minimal. De plus avec une Fb proche de 20Hz, on n'a pas de remontée d'excursion sous Fb qui risque de dépasser le Xmax. Tout est maîtrisé. L'idéal quoi.

melavi a écrit:En ce qui me concerne, si j avais insisté sur le fait que qd on modelise un br ou un clos, a reponse en amplitude identique, reponse impulsionnelle et donc transitoire egalement identique c'etais bien pour montré qu il ne reste plus gd chose au clos ( a part une facilité de mise en oeuvre , pas de pb de non linearité d event, resonnance etc...)

Donc on est bien d'accord : vu ce qui précède, je pense que je vais opter définitivement pour un BR à accord bas (Fb à définir mais <= 25Hz). Les problèmes inhérents au BR seront traités au fur et à mesure (longueur d'évent maîtrisée, vérification que la première fréquence de résonance de l'évent soit supérieure à au moins 300Hz, vérification que la vitesse d'air dans l'évent @ 105dB ne dépasse pas les 17m/s, etc.).

PETOIN Dominique a écrit:Nous venons de développer
Sensibilité = 10 x LOG10 ( Ro / ( 2 x PI x C ) x (BL x Sd / Mms)^2 / Re ) + 112 en dB

Ca marche !

C'est bien à cela que je voulais arriver, cohérence des unités comprise. Merci Dominique, on s'est compris.

Juste pour l'amour de l'art, on peut déduire ce qui précède que :
BL x Sd / Mms = RACINE [ ( 8 x PI^3 x Fs^3 x Vas x Re ) / ( c^2 x Ro x Qes ) ]

PETOIN Dominique a écrit:Point final ???

Justement, que peut-on / que faut-il en conclure ? Certains diront "rien", et c'est peut-être ça la réponse... je n'y vois pas d'inconvénient, mais si c'est ça, au moins on l'aura démontré, et depuis le temps qu'on en parle, je crois que ce n'est pas si peu de chose que ça. Il ne faut pas chercher à minimiser une démonstration scientifique juste sous prétexte qu'elle rejoint les conclusions intuitives de certains.

toxycopathe a écrit:pourriez vous citer les unités en abscisse et en ordonnée de votre graphique?

toxy, les unités en abscisse et en ordonnée sont les mêmes à savoir... pas d'unité du tout. :mdr:

Ou, si tu préfères, des décibels (ça te parle déjà plus non ? ;-)

). En effet, le décibel est une unité sans unité, puisqu'il est le logarithme du rapport de deux puissances. Des watts sur des watts = pas d'unité du tout. ;-)

JIM a écrit:En quoi un Hp à haut rendement est il plus performant alors que la simple augmentation de puissance permet d'avoir un rapport BlxI/mms comparable (voir petit calcul que j’ai réalisé) ?

C'est une bonne question. Peut-être qu'on va finir par y répondre... (attention, ne pas confondre haut rendement et haute sensibilité).

JIM a écrit:A pondérer également avec le fait que les membranes de fort diamètre ont plus de mal à fonctionner correctement en piston.

JIM, je suis d'accord avec ton raisonnement global, et ce dernier point en particulier rejoint bien un raisonnement qui a été fait par Agnostic1er il y a déjà quelques dizaines de pages. Son raisonnement disait, souvenez-vous : "je choisis la membrane du plus grand diamètre possible en fonction de sa plage de fonctionnement pistonique en terme de directivité, et ce pour obtenir la valeur de déplacement la plus réduite possible de l'équipage mobile". Je crois que tout est dit là. ;-)

Donc on commence par choisir sa fréquence haute limite (250 Hz par ex.), et ensuite cela détermine le diamètre maxi de la membrane (250 Hz = trop haut pour des 46cm qui vont, sauf exceptions, fractionner avant, mais pas trop haut pour des 38cm => 38cm est a priori le bon choix ici).

» 23 Mai 2007 0:37

Pour continuer sur le BR accord bas "à la JIM", j'aimerais publier un extrait intéressant d'une correspondance privée avec JIM. Je le fais car j'estime qu'elle ne contient aucun propos confidentiel, et j'espère que JIM n'y verra aucun inconvénient. Le voici :

Jose Hidalgo a écrit:Salut JIM,

Toujours dans l'optique d'un accord BR très bas : qu'est-ce qui empêcherait de pousser le raisonnement jusqu'au bout et d'accorder toujours à 20Hz ?
Rien. En tout cas, pas à ma connaissance. Si j'ai donné 22Hz et non pas 20Hz, c'est du au fait que l'efficacité de l'évent est suffisante à 20Hz (linéarisation de l'excursion en fait). Je suis donc parti sur une bande passante limite de 20Hz. Rien n'empeche d'accordé à 10Hz, si c'est la bande passante que tu veux obtenir.
Attention à la longueur de l'évent tout de même.
Pour moi, 22Hz est le meilleur compromis.

Voire mieux : pourquoi ne pas accorder carrément à 15Hz ??
Le but de BR est tout de même de réduire l'excursion dans la bande audible...

En simu avec un accord à 20Hz, je vois un group delay encore plus réduit, et une excursion quasi-nulle à 20Hz (normal).
A 22Hz, ça ne change pas grand chose.
Avec un accord à 15Hz c'est encore mieux en group delay, et en excursion ça ressemble à du clos... sauf que lorsqu'on s'approche trop de Xmax, hop, l'évent joue et ça redescend doucement alors que le clos explose le Xmax.

Quant aux longueurs d'évent, ce n'est pas un problème.

Je viens de simuler 2xSM115/N en // dans 300L/20Hz, avec un signal de 67W permettant d'avoir le 20Hz@102dB, et je suis impressionné par les résultats, aussi bien en group delay qu'en excursion. Idem à 15Hz.

Qu'en penses-tu ? L'accord à "20Hz ou moins" ne serait-il pas l'accord "idéal" pour la plupart des Subs ? Ou bien y a-t-il d'autres problèmes techniques que je n'aurais pas vus, lorsqu'on accorde trop sous Fs ?
J'ai essayé dans voir et je n'en ai pas vu, de défauts.

En fait c'est ça que j'aimerais comprendre : où est le problème (s'il y en a un) à accorder trop sous Fs, à 20Hz ou moins ???
Pour moi, aucun si ce n'est qu'un filtrage actif est nécessaire.

A ce sujet, j'ai eu une discussion avec D.PETOIN et on est tombé d'accord sur le fait que deux Hps dans une charge strictement identique (clos ou BR avec même Fb) ont exactement la même excursion (mis à part les différence de Sd)

Merci,

Jose

» 23 Mai 2007 1:03

Jose Hidalgo a écrit:Donc on est bien d'accord : vu ce qui précède, je pense que je vais opter définitivement pour un BR à accord bas (Fb à définir mais <= 25Hz). Les problèmes inhérents au BR seront traités au fur et à mesure (longueur d'évent maîtrisée, vérification que la première fréquence de résonance de l'évent soit supérieure à au moins 300Hz, vérification que la vitesse d'air dans l'évent @ 105dB ne dépasse pas les 17m/s, etc.).

Aller, just for fun, on va voir si on s est bien compris.
Pourquoi un accord <=25Hz?

Parceque ca m embeterai finalement d'etre d accord avec toi :mdr:

@+
Avi