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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Enceintes HiFi 3 voies THDG (logique cartésienne inside !)

Message » 11 Juin 2007 22:14

PETOIN Dominique a écrit:ARTA permet de mesurer le temps de propagation de groupe d'un système.
Une correction trop pointue sur l'égaliseur paramétrique se voit parfaitement.
Il y a une règle sur l'usage des égaliseurs qui dit d'y aller piano. Je confirme.


Oui, exactement, mais pas dans le cas de filtre FIR.

A+
JIM
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Message » 12 Juin 2007 1:27

Merci JIM. ;-)
Jose Hidalgo
 
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Message » 14 Juin 2007 1:41

... et merci encore à ceux qui dorment pour leur aide, si, si, vraiment. :mdr:

Grâce à l'aide précieuse d'un bienfaiteur anonyme qui se reconnaîtra ;-), j'ai fini par trouver mes propres réponses sur l'histoire du rapport Fb/Fs. Et comme je suis un gars sympa :P, je les partage avec ceux que cela intéressera.

En fait tout cela est relativement simple, et tient en un mot, voire en une lettre : s.

s, c'est tout simplement le coefficient de surtension d'une charge bass-reflex. s = Vb / (Vas x Qts^2) . Mon ami Francis :lol: lui-même en parle ici. Pour fixer un peu les esprits et pour un HP bien connu (le 18LX60) :
- s = 5,7 correspond à une réponse plate,
- s = 4,8 correspond à un accord SBB4,
- s = 4,5 (environ) correspons à un accord Bessel,
- s = 4,3 (environ) correspond à un accord favorisant le Group Delay.
Pour un autre HP les valeurs de s correspondant à ces différents alignements pourront être différentes, puisque s dépend notamment de Qts.

Mais le fait est que plus s est petit, plus la réponse impulsionnelle est meilleure (dans l'exemple ci-dessus, pour s <= 4,5 on commence à avoir une réponse impulsionnelle correcte). Donc comme s = Vb / (Vas x Qts^2) et comme Vas et Qts sont fixes pour un HP donné, on en déduit que plus Vb est petit, plus la réponse impulsionnelle est bonne.

On a donc intérêt à diminuer le volume de charge Vb, dans certaines limites, pour améliorer la réponse impulsionnelle.

Or diminuer Vb présente des avantages et aussi des inconvénients. Suivez le guide ! ;-)
Dernière édition par Jose Hidalgo le 18 Juin 2007 3:34, édité 1 fois.
Jose Hidalgo
 
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Message » 14 Juin 2007 1:42

Dans une charge de type Bass Reflex, on peut typiquement jouer sur deux paramètres principaux, qui sont Vb et Fb. Voici mes observations tirées de la simulation. Comme on va le voir, une fois de plus tout est affaire de compromis... mais il y a des compromis plus faciles à faire que d'autres. 8)


REMARQUE PRELIMINAIRE IMPORTANTE : TOUTES LES OBSERVATIONS CI-DESSOUS SONT FAITES A PARTIR DE WINISD POUR UN NIVEAU SPL CONSTANT DE 102dB A 20Hz. CE QUI VEUT DIRE QUE LORSQUE J'AI FAIT VARIER Vb OU Fb, J'AI TOUJOURS CORRIGE LA PUISSANCE DU SIGNAL D'AMPLI SI NECESSAIRE POUR AVOIR EXACTEMENT 102dB A 20Hz AVANT DE FAIRE LES OBSERVATIONS. SINON CELA N'A PAS DE SENS. MERCI. ;-)


1°) Si on diminue Vb :


+ : meilleure réponse impulsionnelle (s diminue)
+ : le Group Delay diminue en-dessous de 50-60 Hz

- : l'excursion augmente => plus de distorsion
- : la bosse d'excursion se déplace vers la droite, donc vers les fréquences plus audibles

- : il faut plus de puissance ampli pour atteindre un SPL donné
- : le SPLmax (atteint au-delà de 200 Hz) augmente => besoin de plus d'égalisation
- : le Group Delay augmente au-dessus de 50-60 Hz
- : la surface de l'évent diminue à profondeur constante => la vitesse de l'air dans l'évent augmente

Le premier "+" est capital : s ne doit pas être trop grand, ce qui exclut dans mon cas les volumes Vb trop grands qui favorisent le SPL aux basses fréquences au détriment de la réponse impulsionnelle. C'est déjà une première conclusion : volume trop grand en BR => mauvaise réponse impulsionnelle.

Mais d'un autre côté Vb ne doit pas être trop petit, car on voit bien tous les inconvénients que cela génère.


2°) Si on diminue Fb :


+ : la bosse d'excursion se déplace vers la gauche, donc vers les fréquences moins audibles
+ : le Group Delay diminue à TOUTES les fréquences

- : il faut un tout petit peu plus de puissance ampli pour atteindre un SPL donné
- : le SPLmax (atteint au-delà de 200 Hz) augmente très légèrement => besoin d'un tout petit peu plus d'égalisation
- : l'excursion augmente => plus de distorsion

- : la surface de l'évent diminue à profondeur constante => la vitesse de l'air dans l'évent augmente

? : pas d'incidence sur la réponse impulsionnelle (s ne dépend pas de Fb a priori)


3°) Mes conclusions :

Après mûre réflexion, je me rends compte que les paramètres en orange peuvent être négligés pour Vb et pour Fb.

L'excursion tout d'abord : comme je l'ai déjà dit plein de fois dans ce topic, la courbe d'excursion que donnent les logiciels comme WinIsd n'est pas égalisée et n'est donc pas représentative d'une courbe de réponse "plate @ 105dB" par exemple. Ainsi, si on se fixe un critère SPL comme moi (102dB @ 20Hz par exemple) et qu'on ajuste les courbes WinIsd pour obtenir ce niveau SPL, alors l'excursion obtenue pour 40 ou 50 Hz correspond à des niveaux SPL bien plus élevés puisque la courbe n'est pas égalisée. L'excursion réelle après égalisation sera en fait beaucoup plus faible (j'ai déjà publié des tableaux Excel allant dans ce sens, qui montrent que pour 105dB SPL et avec 2 HPs de 38cm en //, l'excursion à partir de 30-40 Hz commence à devenir négligeable au niveau distorsion (< 1mm !). Et comme en-dessous de 30 Hz c'est l'évent qui commence à jouer son rôle, on est toujours tranquille. 8) Je publierai un nouveau tableau Excel en ce sens lors du choix définitif des HPs de grave, histoire de rassurer tout le monde.

Idem pour le déplacement de la bosse d'excursion vers la droite : sur WinIsd cela a l'air gênant, mais une fois de plus si on raisonne à niveau SPL constant, cela n'est plus un problème.

Et idem pour les trois paramètres en orange pour Fb (incidence vraiment trop faible pour être significative, vérification faite lors de nombreuses simulations).

Restent donc les paramètres verts et les paramètres rouges. Qu'en déduisons-nous ?

1°) On a intérêt à réduire Vb... mais pas trop
- On a intérêt à le réduire jusqu'à avoir un s "suffisamment petit",
- Mais le prix à payer, outre une augmentation de la puissance ampli nécessaire pour driver le système (donc plus de distorsion du côté de l'ampli, à moins d'avoir un excellent ampli bien sûr), est une augmentation du Group Delay vers les fréquences audibles.

2°) On a intérêt à réduire Fb... oui, on a intérêt !
- En fait comme on le voit plus haut, réduire Fb ne présente QUE des avantages (plaidoyer pour les accords bas donc ;-) ).
- On peut donc se permettre d'avoir une Fb la plus basse possible (indépendamment de Fs), à la seule condition que l'évent reste réalisable, c'est-à-dire que sa section ne soit pas trop petite, que sa profondeur ne soit pas trop importante, et que la vitesse d'air dans l'évent ne soit pas trop importante à la fréquence de coupure basse pour le niveau SPLmax qu'on s'est fixé.

Toutes ces observations et ces conclusions me permettent d'être maintenant assez bien fixé sur le type de charge Bass Reflex que je vais réaliser, et ce indépendamment des HPs qui seront choisis. Un exemple vite fait :

Cas d'application : Beyma SM115/N
- Nombre de HPs : 2 en //
- Volume de charge : 250L (125L par HP, soit seulement 29% du Vas de 430L... plutôt petit n'est-ce pas ? ;-) )
- Fréquence d'accord : Fb = 20 à 22Hz maxi
- Calcul de s : s = 125 / (430 x 0,31^2) = 3,025, d'où une très bonne réponse impulsionnelle (tout le contraire des "boom-box"). :D
- Group Delay : <5ms jusqu'à 55Hz (quasi-identique au clos), 6,5ms à 30Hz, 10ms à 20Hz : remarquable ! :D (le clos reste stable à environ 5ms)
- Events : dans le cas le plus difficile (20Hz), 2 évents laminaires symétriques de 16 x 5 x 41,6cm
- Vitesse de l'air dans les évents : 9m/s à 20Hz (le tout, rappelons-le, pour 102dB SPL @ 20Hz hors room gain, ni plus ni moins), pour une première limite située à 17m/s : on en est loin encore une fois, on ne risque pas d'entendre le moindre souffle d'air dans les évents.


4°) Corollaire indirect

Je ne vois pas trop ce que vient faire dans tout cela le rapport Fb/Fs préconisé par Fr. Brooke. Pour citer des propos auxquels je souscris jusqu'à preuve du contraire, "il n'y a pas un "meilleur" accord donnant la meilleure réponse impulsionnelle (moindre group-delay), il y a la meilleure réponse impulsionnelle pour une forme de courbe donnée (intensité fréquentielle à x fréquence). [...] Pour obtenir une courbe proche du clos, ce sont principalement les paramètres Qts, Fs et Vas d'un HP donné qui déterminent le volume et l'accord nécessaires (soit le coefficient de surtension s en fait). En conséquence, dire comme le dit Fr. Brooke qu'accorder proche de Fs avec un volume "conséquent" permet d'obtenir la meilleure réponse impulsionnelle est absurde". [Je ne dévoilerai pas l'auteur pour ne pas alimenter de polémique. Je dirai juste qu'il existe heureusement des gens capables de raisonner et de s'élever contre les "vérités" assénées sans démonstration sur certains sites. Or remettre les choses en perspective et démontrer ce qui est démontrable, c'est aussi un des buts de ce topic. Merci.]

Notamment, Fb/Fs peut être bien inférieur à 0,9 si on le souhaite sans que cela pose de problème particulier a priori. Dans mon cas d'application ci-dessus, Fs = 29Hz. Donc Fb/Fs = 0,69 à 0,76 selon le Fb choisi. C'est bien inférieur à 0,9 et cela ne pose a priori pas de problème (à moins qu'il n'y ait des choses que je n'aie pas vues bien sûr).

"Pour en discuter"... :P
Jose Hidalgo
 
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Message » 14 Juin 2007 6:15

José, franchement je comprends pas tout, impossible pour moi de dire si tu as raison ou tort mais je m''en fous car j'admire le travail que représente ce post et le triturage de méninges qu'il représente :o

Tes futures enceintes ne seront pas le fruit du hasard et quand elles verront le jour on ne pourra pas dire qu'il s'agit d'un accident ou d'un heureux hasard s elles sonnent bien ! (pour ma part je n'en doute pas)

Encore une fois j'ai une autre démarche mais "total respect" comme disent les jeunes à la somme de travail que représente la tienne !

Y'a des fous ici et tant mieux pour nous on en profite :lol:

Cordialement :wink:

Benoit :wink:
cohuelaz
 
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Message » 14 Juin 2007 17:59

Aprés 76 pages d'échanges divers, il va faloir atterir un peu.

Prenez un HP, faites varier le volume a accord constant, faites varier l'accord à volume constant, relevez les couples VB&FB qui marchent le mieux, comparez plusieurs couples entre eux, et une fois que vous avez le couple VB&FB qui marche le mieux, comparez avec ces 76 pages de belles théories.

Si par un pur hasard (???) il n'y avait pas corrélation, je n'aurai pas tout a fait perdu mon temps en écrivant ce message.
PETOIN Dominique
 
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Message » 14 Juin 2007 18:55

Dominique, je suis souvent d'accord avec vous, mais pas sur ce coup-ci, désolé.

Je ne comprends pas les impressions du style "qui marche(nt) le mieux", Dois-je rappeler que toute suggestion faisant intervenir des paramètres non-objectifs tels que l'écoute d'une chaîne complète comprenant outre les enceintes la source, l'amplification, les câbles :lol: et bien sûr tous les défauts de la pièce d'écoute, est étrangère à ce topic ?

Je comprends parfaitement votre approche, qui est celle de la majorité des gens, notamment car c'est la plus facile à mettre en oeuvre : en effet, c'est tellement plus facile de faire confiance à ses propres oreilles et de se rassurer en se disant qu'on aime ce que l'on entend ! Et puis c'est vrai que tout le monde n'a pas des équipements de mesure chez soi...

Permettez-moi donc d'avoir une autre approche, certes plus compliquée mais visant à être aussi objective que possible, et d'aller jusqu'au bout de celle-ci quoi qu'il arrive. Merci.

En même temps consolez-vous, je suis sûr que vous n'avez pas perdu beaucoup de temps à écrire votre message. ;-)

Cordialement.
Jose Hidalgo
 
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Message » 14 Juin 2007 19:06

Le but de l'essai avait pour but de vérifier soi même un certain nombre de théorie par rapport à la réalité de l'écoute.

Vous avez parfaitement le droit de penser aux petits volumes et aux accords bas.
Mais mon expérience ne le confirme pas.
Que valent mes expériences ? La question peut aussi être posée...
PETOIN Dominique
 
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Message » 14 Juin 2007 20:43

C'est là où nos avis divergent : vous dites "la réalité de l'écoute", alors l'écoute n'est PAS la réalité, justement.

L'écoute est un savant mélange complètement subjectif de :
- l'ensemble de la chaîne de reproduction sonore, de la source à la pièce incluse,
- l'ensemble des traitements effectués par notre propre cerveau (on sait que notre oreille - càd notre cerveau en fait - s'habitue à un type d'écoute, et qu'on met plusieurs dizaines d'heures à s'habituer à une écoute différente).

Donc non, au contraire, l'écoute est tout sauf la réalité. Il est impossible d'espérer, par la seule expérience ou par notre seule intelligence, être capable de séparer le "son" intrinsèque d'une enceinte de tous les autres paramètres de la chaîne de restitution sonore, pièce y comprise. C'est même illusoire en fait, ce qui est bien plus dangereux car on a l'illusion qu'on en est capable alors que ce n'est pas du tout le cas en réalité.

Je préfère quant à moi une bonne enceinte objectivement parlant (mesures, etc.) qui "sonnera mal" dans une pièce donnée (car (1) on pourra corriger ça grâce au DRC dans une certaine mesure, et (2) dans une autre pièce et avec une autre chaîne de restitution le résultat pourra être différent), qu'une mauvaise enceinte objectivement parlant, qui grâce à un heureux hasard "sonnera bien" dans une pièce donnée.

Tel est mon humble avis encore une fois.

Mais on n'est pas là pour débattre de ça, surtout après 76 pages... ;-)
Jose Hidalgo
 
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Message » 14 Juin 2007 21:00

José permet moi quand même de te dire, qu'il y a un moment ou l'on pose son c.ul sur un fauteuil et que l'on écoute de la musique... car il y a une réalité de l'écoute, bien sur !

Tu sais, les professionnels du son ont un langage limité pour parler d'une enceinte : ça marche, ça marche pas... et ce jugement ils le portent à l'écoute...

Et surtout que ta démarche théorique pour captivante qu'elle soit, car elle te permet d'assimiler beaucoup de choses, se heurte à une réalité à laquelle les professionnels eux mêmes sont confrontés.

S'ils partent d'une étude globale qui inclut les HP à développer (genre les nouvelles JBL de THDG), ils ne jouent pas sur les mêmes paramètres que s'ils partent de HP du commerce qu'ils doivent marier par le filtrage, baffler et charger (du clos au panneau plan, il y a de la marge).

ils ont un bagage théorique énorme (je parle des grands constructeurs d'enceintes), ils ont un choix énormes de HP (ils en testent, ils en rejettent... et des bons sur le papier), une expérience pratique étendue, des moyens de calculs importants, de mesures qui ne le sont pas moins, des équipes aguerries... et puis vient un moment où ILS ECOUTENT LES PROTOTYPES pour valider leurs choix objectifs... et souvent, ils amendent à l'oreille... et pas qu'un peu.

Si tu savais le nombre de protos que j'ai vus dans des boites non collées, non vissées mais tenant par des serre joints !!! pour gagner du temps... chez des constructeurs dont les ingénieurs disposent de tous les moyens théoriques de calculs... pour valider par l'écoute les résultats de leurs études...


Bref, en toute amitié et avec le respect que m'inspire ta démarche, je crois qu'il y a un moment ou des vieux de la vieille comme Pétoin peuvent te dire : tu fais fausse route ou tu empruntes une voie sans issue.

Alain :wink:

PS. et j'ajoute que j'ai vu des cimetières de HP qui feraient le bonheur de biens des adeptes du DIY dans les réserves de constructeurs... Achetés car sur le papier, ils promettaient tout, mais quasi inutilisables sans des astuces de sioux couteuses ou ne sonnant pas... tiens, récemment des HP à la mode avec membrane en céramique... le constructeur me dit : "ça marche pas, ça sonne pas !"... je lui dit étonnant quand même... il me dit oui, mais une membrane papier, moins chère, plus conventionnelle n'étouffe pas la musique comme ces membranes là... et il sait filtrer, baffler, charger et il a mesuré, testé, tout fait... direction : le cimetière à HP...
Dernière édition par haskil le 14 Juin 2007 21:08, édité 1 fois.
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Message » 14 Juin 2007 21:04

C'est vrai ce que tu dis José mais imagine un peu le cas suivant : tu pars dans une direction et tu finalises tes enceintes avec ta démarche. Ton voisin fait de même avec ses oreilles et, surprise, au final vous avez construit la même paire d'enceinte.

J'ai du respect pour ton acharnement à comprendre et à mesurer mais j'ai aussi du respect pour la personne qui fonctione autrement...

En fait on peut tout à fait arriver à des résultats similaires avec des démarches complètement opposées

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 14 Juin 2007 21:15

haskil a écrit:le constructeur me dit : "ça marche pas, ça sonne pas !"... je lui dit étonnant quand même... il me dit oui, mais une membrane papier, moins chère, plus conventionnelle n'étouffe pas la musique comme ces membranes là... et il sait filtrer, baffler, charger et il a mesuré, testé, tout fait... direction : le cimetière à HP...


Je pense savoir de quel constructeur il s'agit :mdr: :wink:

Pour ma part, j'ai déjà suggéré à José de faire une caisse expérimentale (au serre joint pourquoi pas!), un truc enorme dont on peut réduire le volume en remplissant l'intérieur de n'importe quoi, avec un tube dont on ajuste la longueur que l'on veut.

Je pense que tout est dit là dedans, si j'avais fait ça il y a 3 ans je n'aurais pas perdu d'argent... ni 3 ans.


Gilles
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Message » 14 Juin 2007 21:53

Il y a deux choses :
Le choix des HP, et le calcul de l'enceinte.

Pour le choix du HP, l'amateur n'a pas d'autre solution que de se lancer dans un choix objectif comme le fait José.

Pour la réalisation de l'enceinte, une paire de proto est pour moi indispensable.

Annecdotes :
Sur mes baffles plans, pour casser le retour d'ondes sur le mur arrière, j'utilise du BA13, simple à couper, pas cher, et suffisant pour l'usage.
C'est également avec du BA13 que j'ai agrandi les cotés jusqu'au murs.
C'est actuellement en chantier chez moi.
Pourtant dans mon site au chapitre baffle plan, la théorie de la spirale d'archimède est bien expliquée.
L'écart entre théorie et pratique vient de la non prise en compte du retour d'onde via le mur arrière, et des annulations dans la courbe de réponse qui en résulte.

Votre approche théorique est-elle complète ???
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Message » 14 Juin 2007 22:19

haskil a écrit:
PS. et j'ajoute que j'ai vu des cimetières de HP qui feraient le bonheur de biens des adeptes du DIY dans les réserves de constructeurs... Achetés car sur le papier, ils promettaient tout, mais quasi inutilisables sans des astuces de sioux couteuses ou ne sonnant pas... tiens, récemment des HP à la mode avec membrane en céramique... le constructeur me dit : "ça marche pas, ça sonne pas !"... je lui dit étonnant quand même... il me dit oui, mais une membrane papier, moins chère, plus conventionnelle n'étouffe pas la musique comme ces membranes là... et il sait filtrer, baffler, charger et il a mesuré, testé, tout fait... direction : le cimetière à HP...

J'AI ENVIE DE HURLER :o :x :evil: :mdr: ...quand je lis ce genre de propos...mais j'me calme!!!
J'en ai entendues des paires d'enceintes dans ma petite vie, des excellentes pas chères avec des hps coutant 3 francs 6 sous...et des monstres à pavillons qui me faisaient quitter la pièce à vitesse grand V. Si ton constructeur de mes deux ne sait pas utiliser des accutons (c'est bien eux, non? y en a pas dix des faiseurs de hps en céramique), envoie-le chez ces diyeurs là:
http://www.humblehomemadehifi.com/
http://homepage.mac.com/marc.heijligers ... index.html
Tu peux y aller avec lui, Tony et Marc sont sympas, tu te feras une idée PAR TOI-MEME.

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Message » 14 Juin 2007 23:26

Agnostic1er a écrit:haskil a écrit:
PS. et j'ajoute que j'ai vu des cimetières de HP qui feraient le bonheur de biens des adeptes du DIY dans les réserves de constructeurs... Achetés car sur le papier, ils promettaient tout, mais quasi inutilisables sans des astuces de sioux couteuses ou ne sonnant pas... tiens, récemment des HP à la mode avec membrane en céramique... le constructeur me dit : "ça marche pas, ça sonne pas !"... je lui dit étonnant quand même... il me dit oui, mais une membrane papier, moins chère, plus conventionnelle n'étouffe pas la musique comme ces membranes là... et il sait filtrer, baffler, charger et il a mesuré, testé, tout fait... direction : le cimetière à HP...

J'AI ENVIE DE HURLER :o :x :evil: :mdr: ...quand je lis ce genre de propos...mais j'me calme!!!
J'en ai entendues des paires d'enceintes dans ma petite vie, des excellentes pas chères avec des hps coutant 3 francs 6 sous...et des monstres à pavillons qui me faisaient quitter la pièce à vitesse grand V. Si ton constructeur de mes deux ne sait pas utiliser des accutons (c'est bien eux, non? y en a pas dix des faiseurs de hps en céramique), envoie-le chez ces diyeurs là:
http://www.humblehomemadehifi.com/
http://homepage.mac.com/marc.heijligers ... index.html
Tu peux y aller avec lui, Tony et Marc sont sympas, tu te feras une idée PAR TOI-MEME.



Tu peux hurler tant que tu le veux, cela ne me fait ni chaud ni froid. :lol:

Et des enceintes, dans ma vie déjà relativement longue, j'en ai entendu des excellentes qui fonctionnaient avec des HP de prix très bas et d'autres qui ne marchaient pas bien et avaient des HP qui coutaient une fortune. Du bas rendement, du haut rendement, des panneaux plans, des charges comme ci, des charges comme ça.

Il ne s'agit pas de cela du tout dont il est question ici.

Je n'ai cité aucune marque, volontairement, alors ne vient pas mettre ceci sur un plan polémique, car je m'en tamponne le coquillard, mais alors à un point que tu ne peux pas imaginer :lol:

Alain :wink:
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