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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Fractionnement de membrane rigide et distorsion

Message » 24 Aoû 2016 11:44

thierryvalk a écrit:
Il y aurait ainsi un avantage ( léger :zen: ) à filtrer en actif ( pour éloigner le mauvais amortissement ) et à égaliser en passif ( pour éloigner H3 ) ... ? :oldy: ?

c'est peut être aller vite en besogne que de généraliser sur une mesure.


Certes !

Suis-je le seul à avoir constaté par la mesure ce phénomène ?

Malgré tout, pour une fois qu'il semble exister une différence objective ( mesurable ) en faveur du filtrage passif par rapport au filtrage actif, pourquoi ne pas le souligner ? De la même façon, sans rapport apparent avec le sujet qui nous occupe ici, un filtrage mixte, actif pour les passe-haut et passif pour les passe-bas, permet de reculer et mieux dégrader le résidu harmonique de distorsion des amplificateurs, c'est la aussi un effet pinuts :zen: mais néanmoins objectif ...

Je note par ailleurs que c'est un concepteur de filtrage actif numérique qui fait une remarque sur une supposée toute petite supériorité du filtrage passif, c'est probablement une coïncidence, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ça amusant. :D
Dernière édition par Daniel16 le 24 Aoû 2016 12:53, édité 1 fois.
Daniel16
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Message par Google » 24 Aoû 2016 11:44

 
 
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Message » 24 Aoû 2016 11:55

Je voulais juste vous montrer que ça pourrait être un point de départ pour expliquer le fait que H2 et les distos harmoniques paires en général ne suivent pas forcément la courbe de réponse à f/2n près, contrairement aux harmoniques impaires.
Ce que je constate sur des mesures du net et mes propres mesures.
La position moyenne (membrane) des harmoniques impaires est en phase avec la fondamentale et non nulle si on analyse par demi période de la fondamentale.

Daniel, l'image de la tension, c'est bien l'image de la position de la membrane, la pression entendu est constante, c'est l'image de la valeur efficace qui pourrait être représentée par une tension continue et donc, une droite sur ce graphe.
Après, ce graphe a été glané sur le net, les niveaux ne sont représentatif de rien du tout.

Concernant l'effet du filtre bouchon série, je n'y ai pas réfléchi.
C'est en effet un autre sujet et ne raisonner que sur un cas me semble dangereux.
Ce que tu as rencontré semble montrer un effet sur l'ampli et ça CR comme le suppose Thierry mais ce serait à vérifier.

Et supposant que ce soit le cas, quel ampli ?

J'aurai personnellement plutôt penser le contraire, l'amortissement électrique apporté par l'ampli permettant de limiter les résonances et donc, la disto.
Sauf qu'à 11kHz, l'amortissement d'un ampli n'est pas forcément optimal.

Tu dis qu'un filtre passe bas passif n'a pas le même effet sur la réduction de H3 ?
JIM
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Message » 24 Aoû 2016 12:05

alkasar a écrit:
Daniel16 a écrit:


J'ai le même nombre de 1/2 alternances de chaque H dans chaque 1/2 alternance de F ==> j'en déduis que la valeur efficace est identique, Jimmy compare les valeurs de H3 dans chaque 1/2 alternance de F, celles de Hx dans chaque 1/2 alternance de F, pas les valeurs des différentes H entre elles !

tu te trompes dans ce que qu'est la valeur efficace d'un signal. La valeur efficace d'une sinusoide c'est Vpeak/racine(2). Ne dépend que de l'amplitude et pas de la fréquence.


Décidément !

Je ne me trompe pas sur la valeur efficace. Reprend le graphique originel de Jimmy: H3 est en vert. Il s'agit de comparer la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période positive de F, à la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période négative de F. Je maintiens qu'elles sont identiques.
Daniel16
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Message » 24 Aoû 2016 12:40

JIM a écrit:Je voulais juste vous montrer que ça pourrait être un point de départ pour expliquer le fait que H2 et les distos harmoniques paires en général ne suivent pas forcément la courbe de réponse à f/2n près, contrairement aux harmoniques impaires.

Oui, et c'est entre autres choses, ce " pas forcément " qui nous pose problème !

Ce que je constate sur des mesures du net et mes propres mesures.
La position moyenne (membrane) des harmoniques impaires est en phase avec la fondamentale et non nulle si on analyse par demi période de la fondamentale.

Je suis gêné, tu l'as vu, par cette" position moyenne ", qui ne me parle pas, physiquement; décale d'ailleurs H3 de 60° et cette " position moyenne " passerait alors de non nulle à nulle !

Daniel, l'image de la tension, c'est bien l'image de la position de la membrane, la pression entendu est constante, c'est l'image de la valeur efficace qui pourrait être représentée par une tension continue et donc, une droite sur ce graphe.

Si tu veux, oui, et cette tension continue équivalente à la valeur efficace serait une droite, sur ce graphe, identique ( par exemple pour H3 ) sur chaque 1/2 alternance de F.

Après, ce graphe a été glané sur le net, les niveaux ne sont représentatif de rien du tout.

Concernant l'effet du filtre bouchon série, je n'y ai pas réfléchi.
C'est en effet un autre sujet et ne raisonner que sur un cas me semble dangereux.
Ce que tu as rencontré semble montrer un effet sur l'ampli et ça CR comme le suppose Thierry mais ce serait à vérifier.

Et supposant que ce soit le cas, quel ampli ?

Thomann t.amp S75. Tu as raison, il faudrait vérifier sur d'autres HPs, avec d'autres amplis et d'autres logiciels, mais personne ne semble se bousculer pour ce genre de manip :cry:

J'aurai personnellement plutôt penser le contraire, l'amortissement électrique apporté par l'ampli permettant de limiter les résonances et donc, la disto.

+1

Sauf qu'à 11kHz, l'amortissement d'un ampli n'est pas forcément optimal.

Tu dis qu'un filtre passe bas passif n'a pas le même effet sur la réduction de H3 ?

Oui, enfin, c'est ce que j'ai constaté sur ce RS 52, en faisant un passe-bas L.C sommaire juste pour voir. D'ailleurs cette manip m'a enlevé le doute que j'avais sur la disto de l'ampli. Si l'ampli était en partie responsable de la H3 observée, son filtrage aurait du l'atténuer, ce qui n'a pas été le cas ==> la bosse de H3 était toujours présente avec le passe-bas, alors qu'elle disparaît avec le notch.


Daniel16
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Message » 24 Aoû 2016 12:57

Je pense qu'à ce stade, il serait vraiment judicieux de vérifier sur un autre HP, par exemple un grave médium à membrane rigide comme par exemple les SEAS magnésium ou alu, avec un ampli au dessus de tout soupçon, et un logiciel autre que Fuzzmeasure, conditions pas toutes réunies à cet instant pour ce qui me concerne.

Intéressant alors de faire une mesure avec un notch série sur la fractionnement, d'une part, et un filtre passe-bas juste au dessus du 1/3 de la fréquence du fractionnement, d'autre part.
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Message » 24 Aoû 2016 13:10

Un test tout simple serait avec ton montage de faire une mesure en bruit rose périodique afin de voir si cette bosse à 11K est là ou pas.
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Message » 24 Aoû 2016 13:26

Daniel16 a écrit:
alkasar a écrit:tu te trompes dans ce que qu'est la valeur efficace d'un signal. La valeur efficace d'une sinusoide c'est Vpeak/racine(2). Ne dépend que de l'amplitude et pas de la fréquence.


Décidément !

Je ne me trompe pas sur la valeur efficace. Reprend le graphique originel de Jimmy: H3 est en vert. Il s'agit de comparer la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période positive de F, à la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période négative de F. Je maintiens qu'elles sont identiques.

ah ben si tu n'es pas d'accord avec les définitions tu peux réécrire ton propre cours de physique :mdr:
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Message » 24 Aoû 2016 14:06

Un test tout simple serait avec ton montage de faire une mesure en bruit rose périodique afin de voir si cette bosse à 11K est là ou pas.


:) Déja qu'avec un simple sinus,c'est +- obscur...

Avec un bruit périodique,toutes les fréquences sont excitées simultanément.(ou quasi)
Les questions vont être du genre:
qui de l'oeuf ou de la poule ? (ou est ce que le H1 n'excite pas la H3 de H1/3...ou que la H2 machin etc etc)
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Message » 24 Aoû 2016 14:56

Entière d'accord.
Je dirais que si l'on ne voit pas la bosse, il y a intérêt à chercher plus en avant. Si pas de changement c'est selon. :wink:
thierryvalk
 
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Message » 24 Aoû 2016 15:40

alkasar a écrit:
Daniel16 a écrit:
Décidément !

Je ne me trompe pas sur la valeur efficace. Reprend le graphique originel de Jimmy: H3 est en vert. Il s'agit de comparer la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période positive de F, à la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période négative de F. Je maintiens qu'elles sont identiques.

ah ben si tu n'es pas d'accord avec les définitions tu peux réécrire ton propre cours de physique :mdr:



Reprends le graphique de Jimmy: Image

H3 en vert. H1 en rouge. Dans la 1/2 période positive ( rouge ) de F, je vois 1.5 périodes de H3. Dans la 1/2 période négative ( rouge ) de F, je vois toujours 1.5 périodes de H3. Son niveau ( de H3 ) n'a pas bougé. Je conclus que la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période nég de F est identique à la valeur efficace de H3 dans la 1/2 période pos de F ==> toujours pas d'accord ?

D'ailleurs, y'a pas besoin de compter le nombre de périodes, Vmax est identique dans les 2 x 1/2 périodes ...
Daniel16
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Message » 24 Aoû 2016 16:33

C'est vrai pour la valeur efficace mais je parlais de valeur moyenne.

Au fait, pourquoi ce sujet :ko: :ane:
JIM
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Message » 24 Aoû 2016 16:42

Bonjour Jim,
Pourquoi vouloir rechercher la valeur moyenne des H sur une demi période de la fondamentale?
Sur une période, la valeur moyenne de chacune d'elle est nulle.
J-C.B
 
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Message » 24 Aoû 2016 17:18

Bonjour JCB,
Une intuition, pas plus.

L'allure des distos impaires suit souvent l'allure de la réponse en fréquence à f/Hn près mais ce n'est pas forcément le cas des distos paires :wtf:
Une hypothèse ?
JIM
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Message » 24 Aoû 2016 18:46

JIM a écrit:C'est vrai pour la valeur efficace mais je parlais de valeur moyenne.

Au fait, pourquoi ce sujet :ko: :ane:


Arff ! on se tire la bourre avec alkasar :D
Daniel16
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Message » 24 Aoû 2016 19:07

Jim,
Une hypothèse ?

Elles ne sont pas, générées par les mêmes types d'éléments.
J-C.B
 
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