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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Fréquences de coupures tweeters et pentes de filtrage

Message » 14 Nov 2013 18:50

Il est clair que plus la pente de filtrage d'un tweeter est forte plus il peut être coupé bas.

Exemple le tweeter 27 mm Focal Be est coupé par Focal à 2200 Hz ou 2300 Hz avec une pente de 24 dB par octave.

Il peut (exemple perso) être coupé à 2000 Hz avec une pente en quasi "brickwall" FIR.

Je viens de réaliser des essais intéressants de coupure à 1700 Hz en brickwall....

N'est ce pas en demander "trop" au tweeter ? :-?

Subjectivement le niveau de coupure à 3000 Hz 12 dB par octave donne plus de niveau que la coupure à 1700 Hz brickwall.

Je pense que la question des fréquences de coupures des tweeters en fonction de la pente des filtres à du se poser déjà pour certains DIYeurs.

Nota: la fréquence de résonance du tweeter Focal Be est de 1400 Hz (sans la chambre qui permet d'abaisser la fréquence de résonance à 700 Hz, justement pour couper plus bas, pour certaines enceintes Focal Utopia, mais en brickwall ce n'est pas nécessaire) .

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 14 Nov 2013 18:50

 
 
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Message » 14 Nov 2013 18:55

Igor Kirkwood a écrit:Il est clair que plus la pente de filtrage d'un tweeter est forte plus il peut être coupé bas.

Exemple le tweeter 27 mm Focal Be est coupé par Focal à 2200 Hz ou 2300 Hz avec une pente de 24 dB par octave.

Il peut (exemple perso) être coupé à 2000 Hz avec une pente en quasi "brickwall" FIR.

Je viens de réaliser des essais intéressants de coupure à 1700 Hz en brickwall....

N'est ce pas en demander "trop" au tweeter ? :-?

Subjectivement le niveau de coupure à 3000 Hz 12 dB par octave donne plus de niveau que la coupure à 1700 Hz brickwall.

Je pense que la question des fréquences de coupures des tweeters en fonction de la pente des filtres à du se poser déjà pour certains DIYeurs.

Nota: la fréquence de résonance du tweeter Focal Be est de 1400 Hz (sans la chambre qui permet d'abaisser la fréquence de résonance à 700 Hz, justement pour couper plus bas, pour certaines enceintes Focal Utopia, mais en brickwall ce n'est pas nécessaire) .


c'est beaucoup 1700hz il me semble, 2000hz comme tu avait c'était mieux, sa limité ton spl max, et sa risque d'augmenté la disto à volume plus concéquent, essaye 2,2khz avec un pente un peu moins forte pour voir

:wink:
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Message » 14 Nov 2013 19:09

Peut être ? :-?

Mais des données "objectives" doivent exister...mais lesquelles...?

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Igor Kirkwood
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Message » 14 Nov 2013 19:29

Et si la donnée vraiment objective était d'essayer et de voir ce que ça donne à l'écoute?

Si on parle de coupure FIR Brickwall c'est que tu es en filtrage actif et par conséquent ça ne prend pas longtemps à essayer.

La limite du SPL ok mais dans quelle proportion? Vous écoutez souvent au maximum vos enceintes? On ne sonorise pas non plus des nightclubs ou des stades de foot avec nos installations faut pas pousser :roll:

Reste à voir la disto à haut volume et surtout voir ce que donne un raccord en brickwall car ça risque d'être moins neutre à l'écoute qu'un lr12/24.
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Message » 14 Nov 2013 19:30

Si tu connais l'excursion max que peut supporter la membrane (xmax), alors, tu peux calculer ou simuler le niveau max en fonction de la pente du filtre.
Mais le niveau max, ce n'est pas suffisant, le mieux est de faire des relevés de disto à niveau max avec une fréquence de coupure sécurisante et d'abaisser la fc tant que la disto reste raisonnable.

EDIT : message croisé
JIM
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Message » 14 Nov 2013 19:40

Bien que je sois très loin des problématique de niveau max avec la compression 2 pouces, plus on baisse la fc et plus le déphasage augmente.
Avec Rephase et en actif, plus de problème de ce côté la. Reste plus que la mesure de disto pour fixer la fc min.
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Message » 14 Nov 2013 19:42

Le jeu des distos...
Couper bas même très raide un tweet qui resonne à 1400hz c'est mal l'exploiter, en tous cas ça va l'exploiter dans sa zone de distos, limiter son SPL, voir l'abimer, autant utiliser un tweet capable de le faire sans distos et qui du coup dera bien plus benefique pour l'enceinte (après faut voir les courbes de distos du Be) ...exemple:
http://www.justdiyit.com/duel-scanspeak ... n-rs28f-4/
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Message » 14 Nov 2013 20:36

XqutR a écrit:Et si la donnée vraiment objective était d'essayer et de voir ce que ça donne à l'écoute?
Si on parle de coupure FIR Brickwall c'est que tu es en filtrage actif et par conséquent ça ne prend pas longtemps à essayer.

Le système d'écoute est plus focalisé et très légèrement plus clair à 1700 Hz vs 2000 Hz

JIM a écrit:Si tu connais l'excursion max que peut supporter la membrane (xmax), alors, tu peux calculer ou simuler le niveau max en fonction de la pente du filtre.
Mais le niveau max, ce n'est pas suffisant, le mieux est de faire des relevés de disto à niveau max avec une fréquence de coupure sécurisante et d'abaisser la fc tant que la disto reste raisonnable.
EDIT : message croisé

"l’excursion max" du tweeter Focal Be 27 mm m'est inconnue. :(
Sagem a écrit:Le jeu des distos...
Couper bas même très raide un tweet qui resonne à 1400hz c'est mal l'exploiter, en tous cas ça va l'exploiter dans sa zone de distos, limiter son SPL, voir l'abimer, autant utiliser un tweet capable de le faire sans distos et qui du coup dera bien plus benefique pour l'enceinte (après faut voir les courbes de distos du Be) ...exemple:
http://www.justdiyit.com/duel-scanspeak ... n-rs28f-4/

A 1400 Hz il.....................ne reste plus aucun son sur le tweeter. :idee:

Donc la fréquence de raisonnance de 1400 Hz ou 700 Hz (avec chambre) ne joue aucun rôle.

Intéressant tes références Sagem. Des essais de disto ont étés réalisés à 1500 Hz avec une pente de 24 dB par octave :o

Le problème c'est de savoir si la distorsion à 1700 Hz sera acceptable sur le Focal Be. la réponse étant clairement non avec des pentes classiques de 24 dB par octave. Mais avec un brickwall ( Electro-Voice dx 46) ??

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Message » 14 Nov 2013 20:51

Avec un resonnance à 1400hz m'est d'avis que sous 2khz c'est plein de distos, mais je me gourre peut-être... Tu peux pas le mesurer? Envoie le à Kro qu'il le passe à la moulinette et ça alimentera son site Just DIY :wink:
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Message » 14 Nov 2013 20:59

Plein faut pas exagérer non plus mais ça doit effectivement commencer à remonter un peu. Faudrait mesurer ton tweet pour en avoir le cœur net :D

Ton lien m'a donné envie d'essayer un brickwall sur mon 6600 à 1khz Sagem :hehe:
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Message » 14 Nov 2013 21:04

C'est pas MON lien, c'est le site de KRO... vous le connaissez pas encore, la future référence des sites DIY français
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Message » 15 Nov 2013 17:21

il se peu que sa soit celui-la ton tweeter igor

http://www.focal.ee/wp-content/uploads/ ... tb8721.pdf

si c'est le cas je pense qu'a la vu des donné on peu prendre 1mn de de x-max peak-peak

donc à mon avis pas en dessous de 2khz, sino on limiter grandement le spl-max
:wink:
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+ 1 décibel

Message » 16 Nov 2013 13:35

Ma tentative de coupure à 1700 Hz plutôt qu' a 2000 Hz du tweter Focal Be 27 mm fait suite a de nombreux essais ratés :( de "poivrer", en augmentant davantage l'aigu de mon système.
En effet tout gain en clarté et focalisation se payait par une perte sensible de "l'effet 3D".

Seule la coupure FIR à 1700 Hz (au lieu de 2000 Hz) (ABXée) apportait davantage de focalisation et de clarté, sans nuire à l'effet D.
L'importance de cette modification ne pouvant qu'être apprécié par des écoutes collectives.

Hier, lors d'une longue séance de travail avec Jean Luc Ohl concernant le caisson et les surrounds, Jean Luc a mesuré que la courbe de réponse n'était guère impactée par ce changement de la fréquence de coupure (mesures à 1 m).
Je voulais vérifier que cette coupure à 1700 Hz du tweeter Focal ne provoquait pas un "trou" dans la courbe de réponse, pouvant faussement donner l'impression que le son était meilleur.

Le grand problème comme le souligne JIM est de ne pas risquer d’endommager le tweeter en le coupant trop bas, compte tenu de la pente ultra forte (voir courbes filtrage).

Un précédent réglage de la courbe cible était nettement plus montant que ma courbe cible actuelle.
(voir DRC 8 ancienne courbe et DRC 11 nouvelle courbe).Et donc donnait de la "marge" pour faire descendre la FC du tweeter.

In fine JLO a estimé le surcroit de puissance demandé au tweeter avec coupure à 1700Hz à 1 seul décibel....
Filtrage FIR 2000 Hz.JPG

Filtrage 1700 .JPG


DRC 11 Gauche.JPG

DRC 8 G.JPG


Nota: Ces courbes anciennes ne tiennent pas compte de la remontée plus importante du caisson, afin d'obtenir une courbe cible plus descendante.

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Message » 17 Nov 2013 11:50

Igor m'a demandé ce que pouvais représenter le risque de passer la coupure du tweeter de 2kHz à 1.7kHz. Comme l'ont déjà exprimé certains, il y a deux phénomènes en jeu : le débattement et la dissipation thermique.
Comme le filtre de coupure est très pentu, on peut oublier le problème de la fréquence de résonance et estimer la différence de puissance envoyée au tweeter avec filtre à 1.7kHz , par rapport à la puissance envoyée précédemment (filtre à 2kHz) :
- le débattement est un phénomène du 2e ordre (12dB/octave) donc équivalent à 2.8dB de plus pour 1.7 par rapport à 2kHz.
- en se basant sur un signal IEC60268 (donc limité à 5kHz) de test de puissance de hp, le niveau d'un signal coupé à 1.7kHz est 0.7dB supérieur au signal coupé à 2kHz

la modification de coupure est équivalente à une augmentation de niveau de 3.5dB (2.8 + 0.7) alors que le réglage de niveau a diminué de 3dB, donc la contrainte supplémentaire estimée est de moins de 1dB (3.5 - 3) , ce qui parait acceptable (au moins tant que Igor ne casse pas ses tweeters !).
Evidemment, il faudrait faire de vraies mesures de puissance en allant jusqu'à la casse pour être sûr, mais malheureusement Igor freine le progrès technique.
Dernière édition par ohl le 17 Nov 2013 12:12, édité 1 fois.
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Message » 17 Nov 2013 12:05

ohl a écrit:Igor m'a demandé ce que pouvais représenter le risque de passer la coupure du tweeter de 2kHz à 1.7kHz. Comme l'ont déjà exprimé certains, il y a deux phénomènes en jeu : le débattement et la dissipation thermique.
Comme le filtre de coupure est très pentu, on peut oublier le problème de la fréquence de résonance et estimer la différence de puissance envoyée au tweeter avec filtre à 1.7kHz , par rapport à la puissance envoyée précédemment (filtre à 2kHz) :
- le débattement est un phénomène du 2e ordre (12dB/octave) donc équivalent à 2.8dB de plus pour 1.7 par rapport à 2kHz.
- en se basant sur un signal IEC60268 (donc limité à 5kHz) de test de puissance de hp, le niveau d'un signal coupé à 1.7kHz est 0.7dB supérieur au signal coupé à 2kHz

la modification de coupure est équivalente à une augmentation de puissance de 3.5dB (2.8 + 0.7) alors que le niveau a diminué de 3dB, donc la contrainte supplémentaire estimée est de moins de 1dB, ce qui parait acceptable (au moins tant que Igor ne casse pas ses tweeters !).
Evidemment, il faudrait faire de vraies mesures de puissance en allant jusqu'à la casse pour être sûr, mais malheureusement Igor freine le progrès technique.


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