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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Groupe de travail "Tests d'écoute en aveugle"

Message » 04 Fév 2005 1:00

Je propose la création d'un groupe de travail "Tests d'écoute en aveugle". Le but sera de tenter de démontrer, en utilisant des protocoles de test totalement rigoureux, la validité en haute fidélité de trucs et astuces divers, mais généralement controversés, tel que le son d'une copie de CD (copie fidèle, ou dégradation possible ?) ou d'un câble secteur (effet placebo ou réduction des interférences ?) par exemple.

Le "tweak" testé devra avoir été le sujet d'un débat entre sceptiques et convaincus n'ayant abouti à aucune conclusion claire.

L'idée a été lancée par Keron dans le sujet "câbles secteurs" après les interventions de Jojolapin et Tetetron notamment : viewtopic.php?t=29746237&postdays=0&postorder=asc&start=225#p168583107

Voici une amorce de discussion :

Pio2001 a écrit:]
abricot a écrit:En plus je ne crois pas trop à l'apport d'un test a/b en aveugle. Pour les raisons que j'ai déjà exposé, et parceque ceux déjà convaincus n'en n'ont cure, ceux furieusement contre les cables secteur hdg ne se laisseront jamais convaincre par un tel travail


Détrompe-toi, si on prépare le test rigoureusement, on peut obtenir des preuves irréfutables. Tout est une question de moyens.

Moi je peux aider si un groupe de travail "tests en aveugle" est créé. Toutefois il faut savoir dès le départ où on va. Le but serait de toute évidence de faire des tests en aveugle, mais cela demande énormément de moyens et de temps. D'abord il faut un auditorium. Ensuite, je pense qu'il faut compter une dizaine, voire un vingtaine d'heures par test pour mettre en place le matériel, expliquer le protocole, entraîner les sujets et faire le test, plus le temps de trouver le matériel, les sujets et de caler leur emploi du temps.


ogobert a écrit:
Pio2001 a écrit:Moi je peux aider si un groupe de travail "tests en aveugle" est créé. Toutefois il faut savoir dès le départ où on va.


Faudrait surtout se poser surtout la question "pourquoi faire ?"
Ou, plus exactement "que veut on démontrer ?"...


On cherchera à fournir aux sceptiques et/ou aux convaincus des arguments solides pour soutenir leurs discussions, afin de sortir de la spirale infernale du "ça peut pas marcher parce qu'il y a 100 km de câble EDF en amont, donc tu imagines ce que tu entends" / "ça marche forcément puisqu'on entend une différence que la science ne peut pas expliquer", dans le cas du câble secteur par exemple.

Les tests devront être conçus pour qu'en cas de succès, on puisse dire à un sceptique "il aurait été impossible d'obtenir de tels résultats si le câble n'avait pas modifié le son", et qu'en cas d'échec, on puisse dire à un convaincu "peut-être, mais d'autres que toi ont fait la même expérience, et on reconnu par la suite s'être trompés".
Dans tous les cas on ne peut prouver qu'un résultat positif, c'est-à-dire qu'une différence a pu être entendue. C'est intéressant pour les sceptiques. Dans le cas contraire, on ne peut pas prouver qu'aucune différence n'est audible, mais on peut tout de même prouver qu'un effet placebo a trompé quelqu'un. Et c'est également intéressant.

On peut tester ainsi

Des câbles secteurs
Des câbles de modulation
Des câbles SPDIF
Des copies de CD contre originaux
Des drives numériques
Des supports pour électroniques
Des tweaks du style feutre vert, C37, huile antistatique pour CD, etc
Etc

tetetron a écrit:bref moi ja pense que les stats doivent s'établir sur un panel d'auditeur pour etre valide un éhantillon d'une trentaide de sujets tous soumis au meme test, avec une invertion de cable( ou pas) réalisé une centaine de fois par une personne completement étrangere au probleme,


Voici plutôt un point de départ que tout organisateur devra lire, et qu'il faudra confronter à la recommendation ITU-R BS1116-1 qui est la référence actuelle en matière de tests en aveugle pour la recherche scientifique : viewtopic.php?t=29750372&start=15#p168246580

François H. a écrit:
Pio2001 a écrit: ... nos oreilles nous trompent.
Il est impossible de leur faire confiance.

Ce n'est pas mon avis...

Alors comment expliques-tu ceci ? http://www.nytimes.com/library/tech/99/ ... 3down.html
Ceci ? (avec des musiciens et des habitués de concerts acoustiques) http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html
Ou encore ceci (avec un ingénieur du son depuis 22 ans dans le métier) ? http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... entry48007

Dans ces tests, c'est un fait, des gens pourtant parfaitement expérimentés, se sont trompés en croyant entendre des différences qui n'existaient pas.

chris.24 a écrit:Par contre l'écoute en aveugle n'est pas à mon avis indispensable... On peut très bien masquer les câbles et les appeler "câble A", "câbles B", et annoncer les changements.


Non, cela ne suffit pas.
J'en ai encore fait l'expérience la semaine dernière dans un test ABC/HR entre différentes versions du codec Musepack. Je comparais cinq codecs avec un original. J'ai pu différencier en ABX et en double aveugle chacune des cinq versions de l'original. En outre, j'ai pu, en me focalisant sur les différences réellement perçues en ABX, classer certains codecs, nettements meileurs ou moins bons que les autres. Or en les réécoutant, les différences ne se sont pas confirmées. J'ai donc décider de tenter un ABX entre les codecs eux-mêmes. Je n'ai pu faire aucune différence. Et c'était bien normal vu que les programmeurs n'avaient aucunement changé le procédé d'encodage entre ces versions (1.15r, 1.15s et 1.15t).

J'ai donc, dans des conditions pourtant très rigoureuses, cru entendre de grandes différences entre plusieurs sources, qui dans le test ABC/HR, m'étaient présentées en aveugle avec un numéro de 1 à 5
Renommer les câbles "A"et "B" n'empèchera donc pas les auditeurs d'imaginer entendre des choses. De sourcoît, si une différence est entendue dans un tel test, cela ne prouvera strictement rien à un sceptique. Le résultat peut s'expliquer par du placebo. Le résultat d'un test double aveugle ABX ne peut pas s'expliquer par du placebo.

Le propre d'un test double aveugle, c'est tout simplement d'éliminer l'effet placebo, ou d'auto-persuation, des causes possibles des différences entendues. Seul argument des sceptiques pour contester le fait que les audiophiles entendent des différences.

chris.24 a écrit:Donc l'argument qui voudrait que parce qu'un câble est plus beau et plus cher on le préfère systématiquement à celui en place est à mon avis faux !


C'est vrai, les différences qu'il est possible d'imaginer peuvent aller dans n'importe quel sens.

chris.24 a écrit:Autre point qui me semble important : il faudrait choisir un matériel suffisamment transparent et donc d'un bon niveau parce que je ne suis pas sûr que cela vaille la peine de dépenser tant d'efforts...


Tout à fait. Le but est de faciliter au maximum la réussite du test. Des tests qui ont échoué, il y en a déjà eu. Cela ne sert à rien d'en rater un de plus.
Pour cela,il faudrait d'abord choisir les personnes qui entendent le plus facilement une différence, et leur faire écouter la chose testée dans les conditions du test pour voir si une différence est toujours audible. Si ce n'est pas le cas, inutile de continuer. Il faut changer les conditions de test (autre matériel, autre local...).
Si le sujet peut entendre une différence dans les conditions du test, on peut ensuite commencer un entraînement avec des "tests blancs", afin de s'assurer que la différence est audible en double aveugle. Si ce n'est pas le cas, le sujet devra s'éxercer à reconnaître la différence en double aveugle, en modifiant lui-même les paramètres du test (CD choisi, durée des extraits, pauses entre les écoutes...), ou reconnaître que finalement, il ne peut pas entendre la différence en double aveugle (il devra alors tenter d'expliquer pourquoi).
Enfin, une fois le sujet capable de réussir le test à 100%, on lance la procédure "pour de vrai" afin de valider statistiquement le résultat obtenu.

chris.24 a écrit:Je ne vois pas en quoi le test sain et simple de
A°) le CDP 1
B°) le CDP 1 + convertisseur 2
en prévenant l'auditeur pose un problème...

La question est "entendez-vous qq chose de plus en écoutant B, si oui quoi ?" C'est moins vicieux non ?

Maintenant on peut toujours penser que le sujet n°1 va influencer l'auditoire et induire une hallucination auditive collective ! ;)


Mais absolument ! Il y en aura toujours pour rétorquer cela. Il faut faire un test dont la réussite ne puisse prêter le flanc à aucune critique possible. Un ABX double aveugle fixé à 20 sessions réussi du premier coup sans faute (avec, c'est permis, autant d'essais préparatoires que nécessaire) est un tel test. Sa réussite ne peut absolument pas s'expliquer autrement que par le fait que l'auditeur a réellement entendu le son modifié.

Keron a écrit:Alesk, il ne faudra pas oublier de faire un CR accessible à tous :mdr: C'est à dire en vulgarisant le résultat de vos expériences.


Oui, je me propose, en cas de contestation, d'expliquer plus en détail telle ou telle partie du protocole expérimental afin de soutenir le résultat du test s'il est positif.

A présent, qui est intéressé, qui peut aider, comment et où ?

Moi je suis intéressé, je peux aider à distance pour tout ce qui est protocole de test, analyse des résultats et preuve statistique. Je suis à Lyon, ma salle d'écoute est très résonnante, donc médiocre. Mais j'ai un PC permettant de verifier qu'un élément numérique traite l'information bit pour bit (drive lecteur de CD, copie de CD, câble SPDIF), ou de faire des mesures audio sur des fichiers numériques (programme RMAA). Cela peut permettre de déceler les "tweaks" introduisant déliberément une distortion pour colorer le son de manière laudative, à condition que la mesure puisse se faire sur Lyon.
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Message par Google » 04 Fév 2005 1:00

 
 
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Message » 04 Fév 2005 1:29

si j'habitais pas si loin, je me preterais volontier à ce type d'exercice que tu as l'air d'aborder avec la rigueure necessaire...
La mise en place de protocole, la formation de testeur, et l'exploitation de résultat n'est pas chose simple... en tant qu'oenologue, je suis confronté à ce type d'exercice au quotidien ( degustation d'agrement, entre autres) et quoique l'on y fasse, chacun se debrouillera tjrs pour voir midi à sa porte ! Ce n'est pas pour cela que l'expérience ne doit pas etre tentée ! elle ne pourra etre que tres enrichissante pour les heureux participants...
tous mes encouragements :wink:
Phill
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Message » 04 Fév 2005 4:44

Chalut la foule,

Bon, j'aime bien l'idée, on va rigoler... :wink: (je me classe d'emblée dans les sceptiques, bien evidemment)

Bon je peux proposer mon aide aussi. Dans les domaines suivants :

- Je peux faire un rapide topo explicatif et supra-compréhensible sur les propriétés du système auditif, la psycho-acoustique, l'analyse de la scène sonore, de la qualite sonore. Et aussi un état des lieux sur les expériences déja effectuées.

- Je peux aussi avoir accès à toute la documentation ISO, ITU, AES et compagnie. J'en ai d'ailleurs un bon paquet qui traîne déja chez moi. Donc je peux aussi aider à monter un protocole de test à peu près fiable. Mais je laisserais bien vonlontiers le soin à Pio2001 de s'occuper de la partie stats :mdr: (pouah, j'aime pas ca!)

- Je peux aussi faire des moulinettes Audition, Matlab, Wavewarp, voire Labview ou des trucs en PHP pour automatiser certaines parties, analyser certains phénomèmes. J'ai une M-Audio 24/96 sur le pécé, c'est pas la super grande classe d'une RME dans le domaine, mais c'est déja pas mal pour du travail à la maison. Suivant la date des tests, j'aurais également micro de mesure et autres trucs qui peuvent être utiles...

Je suis pas loing de Toulouse, donc aide à distance principalement, mais je pourrais mettre les mains dans le cambouis eventuellement si organisation impec....
Alesk
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Message » 04 Fév 2005 8:17

Merci Pio2001.
Keron
 
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Message » 04 Fév 2005 9:39

"que la science ne peut pas expliquer"

Si on pouvait eviter ce genre de phrase stupide et assassine... Je deteste autant le scientisme que le mysticisme
:evil:

http://www.pcavtech.com/abx
Les infos n'y sont pas toutes jeunes. A lire avec curiosite et bonne humeur.
yoghourt
 
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Message » 04 Fév 2005 12:01

AMEN !!!!!
j'en suis...
tetetron
 
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Message » 04 Fév 2005 14:14

Tiens, les conclusions du test de câbles secteurs commencent à arriver sur le topic DIY dédié.

A lire pour les curieux.
Keron
 
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Message » 04 Fév 2005 14:32

tetetron a écrit:AMEN !!!!!
j'en suis...


c' est le mot oui :lol:

+1 :wink:
Nicko500
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Message » 04 Fév 2005 15:14

Hop +1

Les tabous, on en viendra tous à bout !

:D :D :D
pk_un_pseudo
 
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Message » 04 Fév 2005 17:34

Ce genre de test est l ideal, mais franchement difficile a mettre en oeuvre a distance :o
Personnelement, j ai jamais cru aux "effets de cables", et encore moins du cable secteur.
Cepandant, je pense qu il faudrait ce genre de test pour en etre certain car comme bcp qui n y crois pas n essaye mm pas d y croire.

Si je devais le faire, je partirai sur 2 systemes identiques (ou 3 pour du ABX mais avec un nbr important de test on devrait pouvoir s en passer), avec 2 cablages completements differents du bout a l autre de la chaine.
La difference si elle existe devrait etre la plus perceptible et plus facile a mettre en evidence, et puis ensuite affiner les tests.

Par exemple, cabler la 1ere installe avec que des cables dit "montant", et la 2eme avec des cable "decendants" vers l aigu, ou bien une avec du neutre bas de gamme, et l autre du neutre hdg, en bref quelque chose le + different possible
Si la deja ca donne rien pas besoin d aller plus loin
Faire les test apres s etre bien impregner du son de la chaine, car l oreille se rode et on modifie la perception a longueur d ecoute. En fermant les yeux aussi pourquoi pas, chez moi je remarque bcp plus vite les differences.

Pour le choix du matos bien evidement prendre quelque chose de plus neutre possible, de preference du pro de type monitor, bien analytique. Je pense que bcp ont chez eux 4 enceintes et ampli identique, mais pas les cables donc pourquoi pas faire un set complet qu on pourrait faire tourner a la maniere du test d' Ogobert.

++
Avi
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Message » 04 Fév 2005 17:34

Bonne idée, j ai hâte de lire les premiers CR.

Ils serait bon de diffuser l´info sur le forum Haute-fidélité, car des septiques il y en a a la pelle.

A+
J-Y
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Message » 04 Fév 2005 18:56

une petite question vu qu on est dans le cablage secteur
quelqu un pourait il me dire ce qu il pense de cela
http://www.axon.fr/axson_fps300_500.htm#detail
cela me tente bien ; mais n'y a il pas d'effet nefaste sur le son en aval (parasites induits ou autre...??), puisque là, pour le coup, il s'agit d'un filtre???
tetetron
 
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Message » 04 Fév 2005 20:17

Salut ! :wink:

Je suis ça avec intérêt ! :D

tetetron a écrit:une petite question vu qu on est dans le cablage secteur
quelqu un pourait il me dire ce qu il pense de cela
http://www.axon.fr/axson_fps300_500.htm#detail
cela me tente bien ; mais n'y a il pas d'effet nefaste sur le son en aval (parasites induits ou autre...??), puisque là, pour le coup, il s'agit d'un filtre???
En gros, tu as petr qu'un appareil conçu pour éliminer les parasites soit une source de parasites ? :roll: :wink:

Mais je pense que cela risque de poluer le topic, il serait donc préférable d'en parler sur une discussion séparée, non ? :wink:

JB
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Message » 04 Fév 2005 21:13

On pourrait donc commencer à regrouper les protagonistes par région. On est deux à Lyon, avec Keron (si toutefois il souhaite participer), et je connais quelqu'un de prêt à faire le cobaye. Il est certain de réussir facilement ce genre de test (mais prêt à accepter une défaite avec intérêt, aussi). Je peux aussi contacter un vieil ami audiophile avec une chaîne de tueur et des tas de tweaks dans tous les sens.

Ceux localisés dans d'autres villes pourraient en faire autant, en particulier ceux qui connaissent bien les auditoriums, des fois qu'un responsable puissent nous en ouvrir l'accès un dimanche pour les tests.

Sinon, y aurait-il un volontaire poiur faire Webmaster, afin de regrouper le règlement, les objectifs, les méthodes, les comptes-rendus et les news ? Parce que sur ce thread ça va être short !
Pio2001
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Message » 04 Fév 2005 21:34

Pio, je suis partant mais pas pour organiser. Et je ne crains pas la défaite.

J'ai par exemple tressé un câble pendant une semaine il y a un an, pour au final, me rendre compte que c'était mieux avec le câble brut :-).

Donc oui, sur Lyon, je veux bien participer en tant qu'auditeur aveugle.
Keron
 
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