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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

[JustDiyIt] Nouveautés et Mises à jours.

Message » 30 Oct 2019 23:00

thierryvalk a écrit:Vos échanges font mal aux yeux.

Un petit tour par Wikipédia serait pas mal; mots clés : bobine, inductance, magnétisme...
Mais aussi sur les méthodes de mesure. Tant pour l'inductance d'une self que sur les notions de bruit rose et Sweep de la méthode Farina.

Car là, malheureusement, on dirait des sulfureux constructeurs de câbles audio. :cry:


Et sinon en étant constructif ? Pour rapidement vérifier qu'on ne fait pas de bêtises et avec du matériel simple tu proposes quoi ?

Je rappelle ceci est dans un but "pratique" dans une application donnée et spécifique.
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Message » 30 Oct 2019 23:08

C'est de lire Wikipédia. :roll:

Vous voulez de la vulgarisation simplifiée pour des choses qui sont compliquées à mesurer même pour des professionnels bien équipés.

Chaque filtre est différent et donc chaque influence sur une self par une autre ou un autre élément le sera aussi.
Il n'y a donc pas moyen de créer de règles généralistes.
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Message » 30 Oct 2019 23:43

thierryvalk a écrit:C'est de lire Wikipédia. :roll:

Vous voulez de la vulgarisation simplifiée pour des choses qui sont compliquées à mesurer même pour des professionnels bien équipés.

Chaque filtre est différent et donc chaque influence sur une self par une autre ou un autre élément le sera aussi.
Il n'y a donc pas moyen de créer de règles généralistes.


Et donc pour monter un filtre passif on doit avoir un labo à proximité ? :o
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Message » 30 Oct 2019 23:46

thierryvalk a écrit:C'est de lire Wikipédia. :roll:

Vous voulez de la vulgarisation simplifiée pour des choses qui sont compliquées à mesurer même pour des professionnels bien équipés.

Chaque filtre est différent et donc chaque influence sur une self par une autre ou un autre élément le sera aussi.
Il n'y a donc pas moyen de créer de règles généralistes.


Que tu dis, car il y a quand même des distances ou avec l'emploi des composants usuels des filtres, les pertubations sont négligeables, dans le cadre d'une application hifi. Or c'est cela qui nous interesse, pas de modeliser en 3 D le champ magnétique en 3D variant en fonction du signal audio d'un filtre . Connaitre les distances "raisonnables " entre composants, et ce même de façon empirique c'est mieux que rien du tout, le rien du tout que tu nous proposes.

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Message » 30 Oct 2019 23:51

Powerdoc a écrit:
thierryvalk a écrit:C'est de lire Wikipédia. :roll:

Vous voulez de la vulgarisation simplifiée pour des choses qui sont compliquées à mesurer même pour des professionnels bien équipés.

Chaque filtre est différent et donc chaque influence sur une self par une autre ou un autre élément le sera aussi.
Il n'y a donc pas moyen de créer de règles généralistes.


Que tu dis, car il y a quand même des distances ou avec l'emploi des composants usuels des filtres, les pertubations sont négligeables, dans le cadre d'une application hifi. Or c'est cela qui nous interesse, pas de modeliser en 3 D le champ magnétique en 3D variant en fonction du signal audio d'un filtre . Connaitre les distances "raisonnables " entre composants, et ce même de façon empirique c'est mieux que rien du tout, le rien du tout que tu nous proposes.


Powerdoc je vais t'embaucher comme traducteur, tu le dis tellement mieux que moi :lol:
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Message » 31 Oct 2019 0:11

Connaitre les distances "raisonnables " entre composants, et ce même de façon empirique c'est mieux que rien du tout, le rien du tout que tu nous proposes.

Le raisonnable, surtout en audio Hifi est une notion très abstraite.
Je pense que par moment, le rien du tout est à privilégier par rapport à du pseudo technique d'une vidéo où la main a plus d'effet que le composant.

Ceci par exemple :
Les selfs ferrite rayonnent visiblement plus que leurs homologues à air, il faudra les écarter un peu plus entre elles
N'est que contre productif, entraine des principes totalement erronés qui seront colportés.

Sans rapport direct, mais lu ce jour :
Une petite cellule RLC ou LC pour casser le pic de fractionnement, ça devrait déjà être meilleur !

En est la malheureuse conséquence.

Je me répète, mais cela devient du dialogue de certains fabricants de câbles auto-proclamés qui croient dans leur produit miracle mais qui est totalement absurde.
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Message » 31 Oct 2019 0:45

thierryvalk a écrit:
Connaitre les distances "raisonnables " entre composants, et ce même de façon empirique c'est mieux que rien du tout, le rien du tout que tu nous proposes.

Le raisonnable, surtout en audio Hifi est une notion très abstraite.
Je pense que par moment, le rien du tout est à privilégier par rapport à du pseudo technique d'une vidéo où la main a plus d'effet que le composant


Tu as remarqué que quand la valeur change j'enlève la main ? :roll:

Ceci par exemple :
Les selfs ferrite rayonnent visiblement plus que leurs homologues à air, il faudra les écarter un peu plus entre elles
N'est que contre productif, entraine des principes totalement erronés qui seront colportés.


Tu vas un peu loin là...
C'est juste un fait identifié sur cette vidéo, la présence de la ferrite n'est pas sans incidence et, même sans courant qui la traverse on voit qu'elle fait varier plus facilement la valeur de la self d'à côté.
Remarque c'est un peu le principe d'une ferrite, j'ai pas cherché à découvrir un phénomène physique archi connu, y avait même pas besoin d'essayer pour le savoir.

Tu sais c'est juste une petite vidéo ludique. Ca n'a pas d'autres prétentions !

Je serais d'ailleurs curieux de savoir si les fabricants d'enceintes étudient aussi finement que tu le ferais le placement de leurs composants sur leurs platines de filtre sans avoir recours à une "recette" . :siffle:

Sans rapport direct, mais lu ce jour :
Une petite cellule RLC ou LC pour casser le pic de fractionnement, ça devrait déjà être meilleur !

En est la malheureuse conséquence.


Si tu veux développer je t'y encourage (mais sur le sujet qui en parle).

Tu mélanges tout, tu confonds tout et au final à part être désagréable je n'ai pas saisi l'objet de ton intervention :hein: ...

Je me répète, mais cela devient du dialogue de certains fabricants de câbles auto-proclamés qui croient dans leur produit miracle mais qui est totalement absurde.


Si tu as un problème avec les fabricants de câble parles-en directement avec eux mais je ne vois pas le rapport avec ce qui se dit ici !
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Message » 31 Oct 2019 2:23

Bonsoir,

thierryvalk a écrit:Vos échanges font mal aux yeux.

A juste titre, c'est pour éviter d'avoir mal aux oreilles :mdr:

Un petit tour par Wikipédia serait pas mal; mots clés : bobine, inductance, magnétisme...

Que ferions-nous sans wikipédia :bravo:

Mais aussi sur les méthodes de mesure. Tant pour l'inductance d'une self que sur les notions de bruit rose et Sweep de la méthode Farina.

Hum, hum, un inductancemètre ... Dixit wikipédia :

est un instrument de mesure destiné à mesurer l'inductance d'un circuit inductif. Le dipmètre est un inductancemètre surtout utilisé pour déterminer la fréquence de résonance des circuits radioélectriques.

Et c'est donc parfaitement adapté, pour mesurer deviné quoi, une bobine, comme le montre Kro, donc aucun souci !

Ensuite le bruit rose, toujours wikipédia, qui semble ton outil pédagogique préféré ^^

Pour cette raison, le bruit rose est donc souvent utilisé dans l'univers audible pour calculer la réponse fréquentielle d'une chaîne de reproduction sonore.

C'est assez représentatif je trouve d'un signal audio complexe, et oui car ici on cherche une influence dans le spectre audible humaine, donc le bruit rose c'est aps tant hors sujet que cela finalement, pour ce qui nous concerne :P .

Pour finir le sweep, qui lui permet de simplement balayer les fréquences qui nous intéressent (ici celle des oreilles), rien de plus et rien de moins.

Car là, malheureusement, on dirait des sulfureux constructeurs de câbles audio. :cry:

J'espère que tu ne découvres pas que les bobines s'influencent les unes par rapport aux autres ??? Cela étant d'autant plus vrai que leur distance est proche et/ou leur champs puissant !

C'est un peu comme cela que fonctionne un transformateur :mdr: .

thierryvalk a écrit:Vous voulez de la vulgarisation simplifiée pour des choses qui sont compliquées à mesurer même pour des professionnels bien équipés.

Mesurer, Kro l'a fait avec un appareil qui s'appelle un inductancemètre ! Et en tant que scientifique en herbe, on observe bien une variation de la valeur lorsqu'il rapproche les bobines ... Donc ici, c'est factuel, ensuite vient l'analyse !

Chaque filtre est différent et donc chaque influence sur une self par une autre ou un autre élément le sera aussi.

Euh, oui et alors, cela voudrait dire que suivant les filtres on peut coller les sefls les unes ou autres .... Évidemment que non ! Donc cela est "universel" comme principe de précaution, on ne colle pas les self entre elles, après suivant leur orientation et techno, on peut s'autoriser des trucs ...

Il n'y a donc pas moyen de créer de règles généralistes.

Si, tout comme il ne faut pas mettre ses doigts dans une prise électrique, on ne colle pas les bobines passifs pour une enceinte les unes aux autres. car on créé des couplages qui viennent mettre le boxon !

thierryvalk a écrit:Le raisonnable, surtout en audio Hifi est une notion très abstraite.

Pour nos besoins vis-à-vis d'un filtrage passif, cela nous suffit LARGEMENT ! S'occuper des drosophiles étant laissé aux autres ;)

Je pense que par moment, le rien du tout est à privilégier par rapport à du pseudo technique d'une vidéo où la main a plus d'effet que le composant.

Ah bon, la main serait bobinée ??? Elle génèrerait un champs magnétique digne des meilleurs magnétiseurs, certes Kro est vétérinaire, mais je ne crois pas qu'il soigne les chiens en passant sa main le long de leur corps, ou alors juste pour faire des caresses ;) .

Ceci par exemple :
Les selfs ferrite rayonnent visiblement plus que leurs homologues à air, il faudra les écarter un peu plus entre elles
N'est que contre productif, entraine des principes totalement erronés qui seront colportés.

Factuellement la vidéo de Kro, montre clairement une influence plus importante de la bobine noyau ferrite ... Et entre nous c'est un peu logique puisque le noyau modifie l'orientation du champs magnétique (Domaine de Weiss, induction électromagnétique ...)

Donc on se demande ce qui est erroné, puisque même wikpédia que tu nous recommandes à la lecture, en parle :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bobine_(% ... icit%C3%A9)

L'espace au milieu de ces spires s'appelle le noyau. Il peut être vide ou inclure une pièce en matériau ferromagnétique favorisant l'induction électromagnétique, afin d'augmenter la valeur de l'inductance. Le noyau peut être un circuit magnétique complètement ou partiellement fermé pour améliorer la linéarité de l'inductance.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_de_Weiss

Un domaine magnétique, ou domaine de Weiss, est une région d'un matériau dans laquelle les moments magnétiques sont orientés dans la même direction, l'aimantation y est donc uniforme. La région séparant les domaines magnétiques est appelée paroi de domaine, dans laquelle l’aimantation change progressivement de direction. Dans un domaine magnétique, les moments magnétiques de chaque atome sont alignés les uns avec les autres et pointent dans la même direction. La structure des domaines magnétiques est responsable du comportement magnétique des matériaux ferromagnétiques comme le fer, le nickel, le cobalt et de leurs alliages, mais cela concerne aussi les matériaux ferrimagnétiques comme la ferrite.



Donc honnêtement, au lieu d'intervenir de manière incendiaire, pourrions-nous avoir un échange noble et constructif, si possible ?

Merci :thks:
Esscobar
 
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Message » 31 Oct 2019 8:26

Je vous trouve bien sévères avec Thierryvalk... Mais son propos ne me paraît pas si insensé (sauf pour les constructeurs de cable, j'aimerais bien en être un, il se font plein de tunes :lol: )
A savoir que le postulat de base est que l'on sait déjà comment éviter tout couplage entre selfs en les plaçant correctement dans le plan médian.
AMHA La question est donc de regarder pour le fun et par curiosité l'influence d'un couplage dans un circuit filtré, non? Voir même de 2 circuits filtrés. Voir donc comment se comportent et où se placent la disto et les modifs de valeurs de circuit... Je me trompe là?
C'est probablement le pourquoi de l'expérience du circuit HP+self qui devrait être perturbé..
AMHA il faudrait aussi poursuivre sur du réel avec un filtrage 2 voies et le même bruit dans les 2 circuits.

Quant à coupler des selfs pour le filtrage, certain y ont pensé: J'ai vu pas mal de brevets de filtres passifs très raides réalisés à l'aide d'un transfo..
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Message » 31 Oct 2019 10:08

Et c'est donc parfaitement adapté, pour mesurer deviné quoi, une bobine, comme le montre Kro, donc aucun souci !

Rien que cette phrase montre le réel problème de compréhension.
Il est en en effet tout logique d'utiliser un inductancemètre pour mesurer une bobine.

Pourtant, une bobine ce n'est que du fil de cuivre (en général) bobiné sur un noyau ou pas.
Ce n'est qu'avec un signal alternatif que l'on aura une inductance.

La première notion est la fréquence. A quelle fréquence s’effectue la mesure ? A quelle fréquence la valeur d'inductance de la bobine est donnée par le constructeur ?
Car oui, l'inductance peut varier en fonction de la fréquence d'où la valeur donnée par le constructeur en général avec l'application de la self.

Pour du filtrage d'alimentation DC, ce sera 100Hz. En audio, je présume que ce sera 1kHz.

La seconde notion sera le courant.
Là c'est surtout pour les selfs ferrite qu'il faudra faire attention.

Voici un lien qui explique mieux cela. (surtout figure 8 et 9)
http://www.ni.com/product-documentation/3078/en/

Je vais donc dans le sens de Rascalito, c'est sur un montage en conditions réelles de fonctionnement que l'on pourra évaluer d'éventuels problèmes de placement.
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Message » 31 Oct 2019 10:40

thierryvalk a écrit:
Et c'est donc parfaitement adapté, pour mesurer deviné quoi, une bobine, comme le montre Kro, donc aucun souci !

Rien que cette phrase montre le réel problème de compréhension.
Il est en en effet tout logique d'utiliser un inductancemètre pour mesurer une bobine.

Pourtant, une bobine ce n'est que du fil de cuivre (en général) bobiné sur un noyau ou pas.
Ce n'est qu'avec un signal alternatif que l'on aura une inductance.

La première notion est la fréquence. A quelle fréquence s’effectue la mesure ? A quelle fréquence la valeur d'inductance de la bobine est donnée par le constructeur ?
Car oui, l'inductance peut varier en fonction de la fréquence d'où la valeur donnée par le constructeur en général avec l'application de la self.

Pour du filtrage d'alimentation DC, ce sera 100Hz. En audio, je présume que ce sera 1kHz.

La seconde notion sera le courant.
Là c'est surtout pour les selfs ferrite qu'il faudra faire attention.

Voici un lien qui explique mieux cela. (surtout figure 8 et 9)
http://www.ni.com/product-documentation/3078/en/

Je vais donc dans le sens de Rascalito, c'est sur un montage en conditions réelles de fonctionnement que l'on pourra évaluer d'éventuels problèmes de placement.


Je pense que pour simplifier le problème, il faut se mettre dans la pire des configurations. Quelle est la fréquence audio qui génère le plus de champ magnétique pour un voltage donné ?
Autre question :
Existe t'il un danger pour le RLC metre , de mesurer une inductance tout en alimentant en même temps la bobine ? (sur l'artice cela semble possible)

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Message » 31 Oct 2019 10:45

C'est pour ça que, quelques messages plus haut, je demandais à quelle fréquence était faite la mesure :)
J'imagine que l'inductance-mètre doit sortir du 1kHz .. ?
J'ai mon coté pinailleur qui a prit le dessus un temps, mais clairement, la vidéo est plus ludique que scientifique (il manque les gants et la blouse blanche ... :ane: )

J'ai un RLC meter qui pourrait compléter l'expérience, mais les selfs que j'ai sont sondées.

J'avais fait le test avec une capa SCR de 47µF / 400V - la valeur était stable à 100Hz - 120Hz - 1kHz - 10kHz mais lorsque je montais à 100kHz :ko:
Je vais voir si je peux préparer un truc pour un samedi, avec juste mon petit BK880 ... désolé, je n'ai pas de salle blanche à la maison (même les chiottes sont colorés :lol: )

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Message » 31 Oct 2019 10:59

Quelle est la fréquence audio qui génère le plus de champ magnétique pour un voltage donné ?

Une self travaille en courant.
Le champ magnétique sera en rapport du courant et du nombre de spires.

Existe t'il un danger pour le RLC metre , de mesurer une inductance tout en alimentant en même temps la bobine ? (sur l'artice cela semble possible)

Non vu que le RLC mètre est un générateur de signal.
Par contre il y a moyen de faire des mesures avec une carte son, quelques résistances et quelques formules mathématiques.

J'imagine que l'inductance-mètre doit sortir du 1kHz .. ?

Je doute, a mon avis 100Hz plus généraliste avec l'utilisation d'un multimètre.
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Message » 31 Oct 2019 11:17

Pour info voici une mesure d'impédance d'une self (ferrite jantzen iron coil) que j'ai réalisée avec Limp et une carte son, bruit blanc, 48kHz :
Image
On place le curseur à 1kHz pour avoir la valeur constructeur.
C'est tout sauf linéaire.

A noter:
D'une mesure à l'autre les valeurs variaient de quelques micro.
Self horizontale et verticale j'avais de sérieuse variation de valeur (ferrite je rappelle).
La valeur nominale de jantzen est donnée pour 1kHz (sinon c'est dans les choux)


Je comprend pas comment un RLC mettre qui génère du 100Hz peut trouver l'inductance nominale d'une bobine.
Ne devrait-on pas préciser la fréquence à chaque fois que l'on parle d'un inductance ? Ou bien par convention c'est donné à 1kHz ?
Puis-je me fier à ces mesures ?
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Message » 31 Oct 2019 11:25

La courbe là, c'est l'impédance.
Si tu places le curseur sur 5kHz, tu as quoi comme valeur de L ?

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