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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Projet "KroHack DHS" : Biblio sur CDC

Message » 26 Aoû 2009 0:15

De toute façon ces V1, V2 etc ne sont là que pour avoir du son en attendant de faire les vraies caisses. Elle doivent réutiliser un max de composants que j'avais déjà, et me permettent simplement d'avoir une idée de là où je vais.

Le vrai filtre viendra après mesures dans les caisses définitives et simu sur ces mesures puis valdiations à l'écoute. Ce qui est sûr c'est que sans aller plus loin je suis déjà assuré d'avoir une version qui fait déjà du son correctement, mais à mon avis on peut faire mieux encore !
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Message par Google » 26 Aoû 2009 0:15

 
 
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Message » 26 Aoû 2009 0:30

Si l'IT est une HQ ou Ferrobar, pas de différence audible marquée par rapport à une air AMHA, en tout cas pas assez pour bouffer de la définition/aération.
Que les trous du deep-nul soient moins marqués à la mesure c'est normal, en tout cas c'est plus aléatoire (position du micro en particulier).

Donc V2 coupe plus haut que V1?

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Message » 26 Aoû 2009 8:43

Agnostic1er a écrit:Si l'IT est une HQ ou Ferrobar, pas de différence audible marquée par rapport à une air AMHA, en tout cas pas assez pour bouffer de la définition/aération.
Que les trous du deep-nul soient moins marqués à la mesure c'est normal, en tout cas c'est plus aléatoire (position du micro en particulier).

Donc V2 coupe plus haut que V1?


Oui, j'ai posté les fonctions de transfert.
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Message » 26 Aoû 2009 12:27

En comparant V1 et V2, on constate un passe-haut du tweeter assez proche sur les deux versions: 6.8µf au lieu de 4.7µF et self identique; pour obtenir des courbes globales proches sur les deux versions, on pourrait s'attendre logiquement à un passe-bas du woofer utilisant des composants de valeur sensiblement identiques; or la self série est d'une valeur moitié moindre sur V2 (0.68mH vs 1.2mH) et le condo à 10µF (qui + est tempéré par une R) vs 14.7µF.

Donc, AMHA, la BSC nettement moindre et un registre haut-médium avec bien plus de spl de V2 (même si peu lisible sur les courbes) expliquent tes contatations auditives; sur V1 le tweeter ne descend tout simplement pas assez et provoque un trou dans le haut-mid.

C'est mon avis mais j'peux me tromper, hein :P

:wink:

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Message » 26 Aoû 2009 12:50

Je met certes 0.68 mais le rc change tout et rattrappe :wink: .
Je te poste une comparaison des fonctions de transfert

V1 en Bleu, V2 en rouge :wink:

Comparaison FT V1V2.JPG
Comparaison FT V1V2.JPG (40.99 Kio) Vu 52 fois


Idem Pour les SPL

Comparaison SPL V1V2.JPG
Comparaison SPL V1V2.JPG (36.32 Kio) Vu 39 fois
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Message » 26 Aoû 2009 14:01

OK :wink:
Sur V2 le break-up de membrane du vifa ne semble pas te gêner (5khz à seulement -10dbs)... 8)

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Message » 26 Aoû 2009 14:10

Agnostic1er a écrit:OK :wink:
Sur V2 le break-up de membrane du vifa ne semble pas te gêner (5khz à seulement -10dbs)... 8)


Ca c'est la courbe constructeur, sur la courbe de troels le break up est à plus de 7k. Et non ça ne me gène pas.
Tu sais j'ai même eu une V0 avec un filtre 3 composants :mdr: .


Allez explique : ça te gène que j'ai une fc si haute ? Pourquoi ne veux-tu pas comprendre/admettre que celà puisse plaire ?
Personnellement je m'en fiche de la fc la finalité c'est le son que ça sort. Et puis ne t'excite pas trop sur ces filtres, comme je l'ai dit de toute façon une fois la caisse définitive faite je ferai des mesures (si j'y arrive :mdr: ) et construirais le filtre définitif autour de celà.
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Message » 26 Aoû 2009 14:50

Kro a écrit:
Agnostic1er a écrit:OK :wink:
Sur V2 le break-up de membrane du vifa ne semble pas te gêner (5khz à seulement -10dbs)... 8)


Ca c'est la courbe constructeur, sur la courbe de troels le break up est à plus de 7k. Et non ça ne me gène pas. C'était juste pour savoir, rien de plus, rien de moins; ma remarque ne comprenait aucun sous-entendu. J'avais déjà constater des trucs identiques, plus de 5khz c'est complètement différent de 3khz par exemple pour ces histoires de break-up.

Allez explique : ça te gène que j'ai une fc si haute ? Non, pas du tout. Pourquoi ne veux-tu pas comprendre/admettre que celà puisse plaire ? Ce que j'admets parfaitement, c'est que V2 te plaise plus qu'un autre filtre; évidemment tu sais très bien que je suis adepte d'utiliser de tels tweeters à leur limite basse (en gardant toutefois une marge de sécurité) et j'ai juste envie d'en discuter et d'essayer de comprendre pourquoi tu préfères V2 à V1; mais je me rends compte que c'est une question qui n'est pas pertinente pour l'instant; par contre je pense qu'elle le deviendra lorsque tu auras fait quelques mesures
Personnellement je m'en fiche de la fc la finalité c'est le son que ça sort. Et puis ne t'excite pas trop sur ces filtres, comme je l'ai dit de toute façon une fois la caisse définitive faite je ferai des mesures (si j'y arrive :mdr: ) et construirais le filtre définitif autour de celà. J'ai bien compris tout ça :wink:

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Message » 26 Aoû 2009 15:32

Bon allez comme t'es sage je t'en lance une dernière.

Actuellement j'ai une version "batarde" à l'écoute avec un autre tweeter au dessus du PL14, l'écoute est superbe et la FC est 3700 Hz :oops: . Je dis batarde car ce n'est pas un projet d'associer ces deux hps, je voulais juste tester le tweeter qui ira peut être sur mon futur projet à moi (les hps sont encore dans les cartons et n'ont jamais poussé un seul cri).

Le tweeter est un Fountek NeoCD 3.0 !
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Message » 27 Aoû 2009 0:47

Okidoki 8)

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Message » 27 Aoû 2009 18:07

Agno ta remarque sur la compensation de BSC pour expliquer la différence dans le médium m'a fait réfléchir mais ça ne tient pas forcément car l'écoute est une conjonction de beaucoup de choses.
Par exemple avec V2 je suis plus soumis à la directivité du hp, donc moins d'énergie hors axe, et et pourtant l'enceinte est plus vivante...

Tu sais je pense de plus en plus qu'à une certaine fréquence c'est pas parceque le tweeter est capable de descendre et a possiblement une disto plus faible qu'il sera meilleur que le boomer.

D'abord quand on parle de disto il faut voir à quelle échelle on est, est-ce vraiment ce qui va faire la différence ? Le reste de la chaine, la pièce comprise, n'engendrent-ils pas d'autres sources de disto ?
Je vais peut être faire un mauvais rapprochement mais regarde certains amplis (à tubes notamment) qui ont des rapport signal/bruit à la con, des disto harmoniques élevées et qui sont plus musicaux à l'écoute ou tout du moins plus appréciés que d'autres aux perfs sur le papiers pourtant meilleures.

Pour ma part dans l'histoire de faire descendre ou non un tweeter sur ce genre de deux voies il y a d'autres paramètres à prendre en compte :

- entre 1500 et 2000 Hz c'est une zone très critique pour l'oreille
- entre 3500 et 4000Hz c'est toujours un peu critique mais moins

C'est comme une coupure avec un caisson, plus elle est haute plus c'est critique et vice versa.

Et l'autre paramètre à prendre en compte à mon avis c'est aussi une histoire de surface émissive.

De toute façon il y a peu de généralités à tirer de tout celà, et c'est toujours la même histoire, souvent ce qu'on gagne d'un côté on le perds de l'autre. C'est après du cas par cas, une question de sensibilité des personnes impliquées, des convictions, expériences etc.
A la fin c'est toujours pareil : tu branches, tu mets un disque, te pose dans le canap et t'écoute, tu discutes après :mdr:
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Message » 27 Aoû 2009 22:29

Kro a écrit:Agno ta remarque sur la compensation de BSC pour expliquer la différence dans le médium m'a fait réfléchir mais ça ne tient pas forcément car l'écoute est une conjonction de beaucoup de choses. Oui oui, mais une telle différence dans les valeurs de la self et du condo (rc ou pas) sur le passe-bas c'est loin d'être anodin ou "fondu dans la masse" de la "conjonction des choses de l'écoute": écoute les V1 et V2 en débranchant le tweeter: le médium est beaucoup plus "ouvert" (emploie les terme subjectifs que tu veux) sur V2; ensuite compare V1 et V2 uniquement sur le tweeter, tu te rendras compte de suite que le plus gros condo ne rattrape pas la perte dans le medium, quoi que puissent en laisser supposer les courbes simulées.

Par exemple avec V2 je suis plus soumis à la directivité du hp, donc moins d'énergie hors axe, et et pourtant l'enceinte est plus vivante...N'oublie pas que les fréquences à partir de 2-3khz sont vite (facilement) absorbées par le mobilier/revêtement; d'autre part V1 et V2 ne sont pas non plus des filtres qui coupent très très loin l'un de l'autre.

Tu sais je pense de plus en plus qu'à une certaine fréquence c'est pas parceque le tweeter est capable de descendre et a possiblement une disto plus faible qu'il sera meilleur que le boomer. Ben moi si, mais seulement si le filtre est au point; perso, si je constate un caractère subjectif négatif avec une Fx adaptée techniquement aux hps que j'utilise, c'est qu'il y a forcément un problème de filtrage.

D'abord quand on parle de disto il faut voir à quelle échelle on est, est-ce vraiment ce qui va faire la différence ? en partie oui, mais pas que
Je vais peut être faire un mauvais rapprochement mais regarde certains amplis (à tubes notamment) qui ont des rapport signal/bruit à la con, des disto harmoniques élevées et qui sont plus musicaux à l'écoute ou tout du moins plus appréciés que d'autres aux perfs sur le papiers pourtant meilleures. Pendant quelques petites années j'ai eu un tube (je l'ai toujours) qui mettait une raclée à tous les solid states que je lui présentais...jusqu'au jour ou je suis tombé sur le solid states qui a fait ressortir les limites (distos) du tube, moins "joli" en écoute rapide mais plus vrai et moins fatigant en écoute soutenue.

Pour ma part dans l'histoire de faire descendre ou non un tweeter sur ce genre de deux voies il y a d'autres paramètres à prendre en compte :

- entre 1500 et 2000 Hz c'est une zone très critique pour l'oreille
- entre 3500 et 4000Hz c'est toujours un peu critique mais moins
Si le filtre est au point, peu importe la Fx, en plein dans la zone sensible ou pas; ça participe du même phénomène que ce que Zaph a su si bien exprimer: <<<< All single driver crossoverless systems sound terrible. They exist because people fear crossovers. >>>> et confirmé par Troels: <<<<...as a general rule of thumb we should avoid p.o.cs. in the midrange where the ear is most sensitive. This has been good and sound practice for decades, but we (diy people) may now have the tools to make it work >>>>

Et l'autre paramètre à prendre en compte à mon avis c'est aussi une histoire de surface émissive. Pas de mon point de vue, car Sd c'est qu'une question de directivité et distos_x-max (intermodulation notamment).
De toute façon il y a peu de généralités à tirer de tout celà, et c'est toujours la même histoire, souvent ce qu'on gagne d'un côté on le perds de l'autre. Oui, mais j'essaie justement d'en gagner plus que je n'en perds C'est après du cas par cas, une question de sensibilité des personnes impliquées, des convictions, expériences etc. exact
A la fin c'est toujours pareil : tu branches, tu mets un disque, te pose dans le canap et t'écoute, tu discutes après c'est exactement ce que nous faisons...et accessoirement l'essence même d'un forum


:wink:

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Message » 27 Aoû 2009 23:17

Agno je te parle d'une enceinte au complet, pas d'écouter les hps séparéments qui ne m'apprendra pas grand chose en réalité. L'écoute c'est un couple et c'est là toute la difficulté.
J'ai testé deux filtres qui ont des fx différentes et j'ai préféré celui avec une fx plus haute, mais est-ce à cause de la fx haute ? Je n'en sais rien, on est parti sur ce point mais pour moi c'est pas le nerf de la guerre. Je ne compare pas des fx mais un ensemble filtre + hps.

Que les filtres ne soient pas mis au points parfaitement me semble logique à partir du moment où on est qu'en étude théorique...néanmoins je vous rassure on se place sur des écoutes déjà de très bon niveau avec ces hps.
Pour info j'ai ressenti plus de changement en passant de V1 à V2 qu'en passant de V2 à la version avec le fountek... V1 marchait pas bien, point je sais pas comment l'expliquer mais voilà.

Néanmoins je me rend compte que l'on peut avoir de bons résultats à coupant à cette fx assez haute.

Maintenant j'imagine mal comment tu peux avoir plus de medium et ne pas le retrouver dans ta courbe spl...il y a des choses qu'on ne mesure pas. Mais ça...c'est le but de la courbe spl de voir l'équilibre de l'enceinte. En plus j'ai jamais dit que j'avais plus de medium avec v2, il était meilleur.


Si le filtre est au point, peu importe la Fx, en plein dans la zone sensible ou pas; ça participe du même phénomène que ce que Zaph a su si bien exprimer: <<<< All single driver crossoverless systems sound terrible. They exist because people fear crossovers. >>>> et confirmé par Troels: <<<<...as a general rule of thumb we should avoid p.o.cs. in the midrange where the ear is most sensitive. This has been good and sound practice for decades, but we (diy people) may now have the tools to make it work >>>>


Sur ce point tu prêches un convaincu et j'ai assez débattu avec Dominique Petoin sur ce point pour qu'on ne vienne pas m'en faire la leçon :roll: :mdr: ! Néanmoins sur un filtre à la mise au point limitée par l'absence de mesures et forcément approximative, le résultat sera moins embêtant si on s'éloigne de cette zone.
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Message » 28 Aoû 2009 0:32

Cedric, je te laisse à tes constatations présentes et aux précautionneuses conclusions que tu en tires; ma proposition d'écouter les hps séparément ça pouvait être instructif pour te rendre compte de ce que fait V2 dans le médium.

8)

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Message » 28 Aoû 2009 13:07

On discute agno, te barre pas en prenant la mouche, dsl c'était pas le but. Et je ne tire qu'une seule conclusion qui est que j'ai préféré une version par rapport à l'autre.

Les choses sérieuses au niveau du filtres attaqueront avec les caisses définitives. On pourra en reparler au moment voulu.
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