Sub asservi MFB avec le DSPiy

[thierry38efd]

Bonsoir Alain,

Tout à fait d'accord.
les délais créés par les convertos n'amènent pas un intégrateur.(ce n'est pas un passe-bas).

C'est plus facile de se placer dans le paradigme d'un asservissement. La différence est l'erreur et c'est elle qu'on intègre.

la tension envoyée au comparo (le signal musical) est une image de la vitesse,pour comparer une vitesse avec vitesse,il y a nécessité d'integrer le signal d'accélero.

l'erreur existe et est comparable avec les mêmes ordres de grandeurs.

[J-C.B]

Bonsoir Alkazar,
Souviens toi de la linéarité des fonctions intégrales (l'intégrale notée int)
int {a à b } (f(x) + g(x))dx = int {a à b} f(x)dx + int {a à b} g(x)dx,
Intégrer une différence d'accélération revient donc, à obtenir une différence de vitesse.
La raison de cette question est principalement due à l'association entre le signal d'écart, et le mode mécanique de fonctionnement du HP. et ainsi comprendre les effets des réseaux.
En dessous de Fs, La force est principalement reportée sur Cms & Cmb (controle de raideur ) , à la résonance sur Rms (le HP fonctionne en contrôle de viscosité) et au delà sur Mms(contrôle de masse ). Ce dernier étant perturbé par la présence du réseau purement électrique et des pertes qui lui sont reportées.
Cordialement

thierry38efd,

Tout à fait d'accord.
les délais créés par les convertos n'amènent pas un intégrateur.(ce n'est pas un passe-bas).

Je n'ai pas tout à fait écrit cela. Mais dans le développement limité de la série équivalente à un délai, le premier terme est un passe bas.
Du reste un passe bas n'est pas un intégrateur dans le sens stricte du terme. 1/s est différent de 1/(1+s)

[alkasar]

merci. Je me rappelle bien de la linéarité de l'intégration mais c'est la grandeur physique représentée par la soustraction qui me fait défaut. Je suis plus a l'aise en parlant en termes d'asservissement.


Pour en revenir a ma question, je développe un peu pour être bien compris.
D'un coté, None utilise un RC en intégrateur sur l'erreur. (ok, un passe-bas est une approximation d'intégrateur) La constante de temps de ce RC est de l'ordre de 1 à 3ms

De l'autre, Thierry sur son test avec un micro + DSP dans une forme ultra simple. Le temps de traitement est de l'ordre de 1 sample pour l'ADC et 1 sample pour le DSP. à 96k, 1 sample = 0,01ms
Les autres petits retards dus aux différents bus sont négligeables.
Le temps de traitement est négligeable devant le temps de propagation entre HP et micro.
Le retard total est essentiellement celui de la propagation HP - micro. 3ms pour 1 mètre.

Dans ces deux cas, les "retards" sont du même ordre de grandeur.

En passant par un ach, le temps de propagation disparait.

Si on admet qu'un délai pur est un intégrateur, ajouter un délai dans SigmaStudio permettrait de régler au mieux.

Ma question est double
1) ai je bien compris ?
2) est ce judicieux de comparer la constante de temps RC du filtre passe-bas avec un délai pur dans ce role d'intégrateur ?

[maxidcx]

perso je vois pas la différence entre régler la frequence de coupure d'un passe bas plutôt que de modifier un délais. Tu auras plus de précision avec un passe bas puisque sa sortie "integre" les changement de valeurs passées. Aussi ne pas négliger le group-delay des ADC-DAC de l'adau (480us chaque) ou ceux de l'ES9023 (35/FS)

[J-C.B]

Alain,
Je doute que le temps de traitement soit aussi court. Les temps entre l'acquisition, ne serait ce que le contrôle du niveau pénalise, la sommation pénalisent un peu ton optimisme.
Qu'a cela ne tienne, pour un sub, je présume que ce temps est suffisamment court. Par contre, si j'en crois les photos, le micro n'est pas franchement accolé au Xmax près de la membrane. En imaginant qu'il soit à 3cm cela correspond à un temps de 87µs

2) est ce judicieux de comparer la constante de temps RC du filtre passe-bas avec un délai pur dans ce role d'intégrateur ?

Ça se défend. La constante de temps du premier terme domine.

[J-C.B]

Bonsoir Maxidcx,
Ce que tu notes confirme mes craintes. Adieu le large bande asservi grace au DSPiY
Cordialement.

[alkasar]

Alain,
Je doute que le temps de traitement soit aussi court. Les temps entre l'acquisition, ne serait ce que le contrôle du niveau pénalise, la sommation pénalisent un peu ton optimisme.
Qu'a cela ne tienne, pour un sub, je présume que ce temps est suffisamment court. Par contre, si j'en crois les photos, le micro n'est pas franchement accolé au Xmax près de la membrane. En imaginant qu'il soit à 3cm cela correspond à un temps de 87µs

Thierry disait que cela marchait toujours même en promenant le micro dans la pièce d'où mon raisonnement précédent sur les temps de traitement négligeables devant la propagation hp - micro. Si le micro est 3cm, ce n'est plus la même histoire.

Raisonnons par l'absurde : si la réponse a l'une de mes questions était non, on parlerait d'autre chose. J'ai donc bon. Chouette, me coucherai moins bete ce soir

Je prendrai le temps un jour de mener ces tests en mesurant précisément les délais, ca évitera de divaguer.

@maxidcx : en effet, j'ai sousestimé l'adc et oublié le dac de l'adu
si possible, je préfère régler un délai qu'un passe bas. Pas d'effet de bord sur la phase, et tout aussi facile dans le DSPiy. A tester pour voir lequel donne le meilleur résultat en pratique.

[alkasar]

Bonsoir Maxidcx,
Ce que tu notes confirme mes craintes. Adieu le large bande asservi grace au DSPiY
Cordialement.

si on se réfère au titre du topic, ce n'était même pas envisagé

faut lire les titres

[thierryvalk]

Salut les amis,
Juste quelques points :
Le DSPiy crée un délai donné principalement par son ADC et DAC, ce sont les filtres FIR de ces convertisseurs qui créent les plus grands délais.
Le DSP lui fait son traitement sur 512 instructions par sample, son délai sera donc d’un sample et cela de manière indépendante du nombre de filtres par exemple. Mais avec les effets de retard induits par les filtres (ou déphasage) .
Reste en effet les délais des bus I2S. On a donc au final un délai qui a déjà été mesuré et qui est fixe selon la fréquence de sampling.
Un sub travaillant a très fréquences très basses, la période est grande -> les délais du micro+ traitement deviennent sans doute négligeables, mais peut être aussi profitable.
Le seul problème est qu’un délai correspond à un déphasage (sauf pour certains dans le monde de l’audio) mais pas constant selon la fréquence en d’autres mots on sera +- en inverse en dessous de 100Hz, mais a un moment donné on sera en phase, apparemment aux alentours de 1,2KHz et donc l’arrivée de Monsieur Lupin. Mais il faudrait faire des mesures plus concrètes qui confirmer les valeurs.

Pour moi, un HP fait du bruit selon une tension appliquée en entrée de l’ampli et le micro fait le contraire, génère une tension selon le bruit reçu.
Donc tous deux parlent le même langage.
Ensuite on ne fait que réinjecter un pourcentage du signal issu du micro, ce qui crée une boucle fermée mais pas à 100%. On devrait plutôt parler de compensation que d’asservissement.
Et cela vaut aussi pour le MFB.
Ce que j’ai réalisé n’est qu’un test empirique sans réfléchir, j’ai juste été très surpris du résultat à la première mesure. Utile ou futile ? Je ne me pose pas trop la question, j’apprends par la pratique.

[J-C.B]

si on se réfère au titre du topic, ce n'était même pas envisagé

Non mais espéré par un fidèle lecteur.

Thierry disait que cela marchait toujours même en promenant le micro dans la pièce

Je n'y crois pas.

[alkasar]

Pour moi, un HP fait du bruit selon une tension appliquée en entrée de l’ampli et le micro fait le contraire, génère une tension selon le bruit reçu.
Donc tous deux parlent le même langage.
Ensuite on ne fait que réinjecter un pourcentage du signal issu du micro, ce qui crée une boucle fermée mais pas à 100%. On devrait plutôt parler de compensation que d’asservissement.
Et cela vaut aussi pour le MFB.

salut, content que te fasses signe. J'ai volé la vedette en lançant la discussion

Encore un qui joue avec les mots... compensation/asservissement oui c'est du vocabulaire pour dire la même chose.

Un accéléromètre type ACH parle aussi la même langue qu'un micro. C'est un piezzo, pas loin de ce qui est dans certains micros.
Sauf que lui n'a pas de temps de propagation dans l'air avec le HP, ne subit pas d'influence de la pièce, ni du chien qui aboie, et c'est moins encombrant dans le salon.

Un MFB sur DSPiy c'est trop amusant pour ne pas être tenté. Et l'idée du délai au lieu du passe-bas intégrateur ouvre une piste intéressante aussi.

[Kro]

La carte MFB de la CG d'androu marche pas si mal de ce que j'ai pu en lire, la limite vient du système de capteur et son collage pas vraiment de qui traite le signal.
Pour apporter un vrai plus je me répète peut être mais si le CFB tenait ses promesses (ce dont je ne peux juger) là oui.

Travaillez ensemble avec JCB vous avez tout ce qu'il faut pour essayer à vous deux (JCB et thierry) !

[alkasar]

Correction : je comprend le belge de travers
lors des tests, le micro a été balladé mais en restant tout près du HP, disons autour de 5cm.

donc on parle d'un retard global estimé à ADC (0,48ms) + DSP (0,01ms) + DAC (0,48ms) + 5cm propagation (0,15ms) ~= 1,15ms

Ca reste similaire au RC du MFB None.

Encore un exemple où toutes les hypothèses de mon premier calcul étaient erronées et le résultat est bon quand même. Il n'y a qu'en physique que ces choses arrivent !

[J-C.B]

Bonjour Alain,

donc on parle d'un retard global estimé à ADC (0,48ms) + DSP (0,01ms) + DAC (0,48ms) + 5cm propagation (0,15ms) ~= 1,15ms

C'est nettement plus vraisemblable.
Cordialement

[Philby]

Pour le temps de traversée du dspiy, j'avais écrit ce message :

J'ai mesuré les temps de traversée du dspiy pour l'analogique.
C'est le seul mode où c'est facile, car on a le signal avant dspiy et après.
En digital (spdif ou i2s amanero) c'est impossible à faire simplement.

Donc délai à 0, on a 590µS pour l'aigue et 610µS pour le mid et bizarrement aussi pour les basses...
On a donc 0.020 ms de différence, ce qui équivaut à 2 dans la case délai.
Ca doit pouvoir être négligé.
Par contre pourquoi le même temps pour le mid (6 biquads) et les basses (4 biquads), là je ne comprends pas.
Les biquads, même non utilisés coutent le même temps je pense...

dans cette discussion :
post177744621.html#p177744621

Je ne me pose pas trop la question, j’apprends par la pratique.

J'aime bien

Autre chose...50Hz à 90dB/1m dans un 12" (GT120 en l'occurence) donnent 10gcrête, et donc 90mVcrête (Xcàc = 2mm)
Il ne faut pas grand chose en amplification pour traiter ça dans le dspiy.