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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

[Vidéos] Tutoriel de mise au point d'enceinte & Tests

Message » 28 Mar 2021 14:06

Pareil :)
Du coup à la main c'est super chiant. Je n'ai pas trouvé de message de John à ce sujet
HoberM
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Message » 28 Mar 2021 14:30

androuski a écrit:C'est juste un affichage :lol:

Un affichage que l'on peut éditer ... c'est pas commun :lol:

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Message » 28 Mar 2021 15:06

Oui, en plus il me semble qu'a un m'ment donné c'était possible avant cet affichage avec le curseur etc..
HoberM
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Message » 28 Mar 2021 19:49

Dagda, faudrait mettre ta vidéo en première page juste après celle qui aborde les délais ;) .

Je vais pour ma part mettre des sous-titres forcés pour préciser ce point.
Esscobar
 
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Message » 28 Mar 2021 23:14

Done !

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Message » 29 Mar 2021 10:13

Je crois avoir une réponse à ma question posé en post du 27/03 10h13:
La réponse vient d'une intervention de Ragnarsson sur Melaudia en juillet 2020 sujet Egalisation, room correction ? post 66, elle vient en complément de la réponse de Dagda:

"Pour revenir au sujet de la correction de phase et de la réponses acoustique de la pièce:

Une enceinte n´est pas un système à phase minimale, ce sont les haut parleurs qui principalement le sont filtrés IIR/analogique ou non. La somme de systèmes à phase minimale n'est pas un système à phase minimale sinon il n'y aurait pas besoin de correction de phase.

La correction de phase ne devrait s'appliquer qu'aux enceintes seules (voir les travaux de M. Gerzon il y a 30 ans) afin d'obtenir de l'enceinte un système à phase minimale. Pour que cette correction fonctionne bien il faut que les haut parleurs aient leur réponse coincidente en phase (différence de phase nulle dans la zone de transition autour de Fc ou différence de phase constante à 90 degrés poir les réponses acoustiques d'ordre impair). Il ne faut pas corriger pour obtenir phase linéaire comme on le voit généralement sur les forums, un haut parleur qui serait unique, large bande ideal (qui n'existe pas) serait à phase minimale et non linéaire. En fabriquant une phase linéaire on génère des effets de pré-ringing, qui peuvent être génants en basse fréquence.

Ensuite on peut corriger le retard des enceintes par rapport aux autres (c'est de la phase linéaire à ajouter i.e. du délai), et en dernier seulement les EQs pour corriger les bosses (dans des limites raisonnables, les creux étant eux peu voir pas du tout corrigeables. Cette correction devrait se faire avec des filtres à phase linéaire. Les irrégularités dans la réponse en dessous de la fréquence de Schroeder sont dues en premier aux modes propres de la pièce puis aux premières réflexions. Ces perturbations acoustiques arrivent ultérieurement au champ direct. Elle ne peuvent donc pas être corrigées par une correction à phase minimale. Une EQ à phase minimale appliquée au signal source modifiera la phase en cohérence avec la modification du module. Mais ne sera pas appliquée au bon instant. Cela modifiera la puissance du signal mais pas son comportement temporel. Seule une convolution le permettra, mais attention à ce que vous modifiez.

Si votre pièce est trés réverbérante en hautes fréquences, vous aurez trop d'énergie dans ces bandes, vous pouver diminuer le niveau du signal en hf (à nouveau plutôt en filtrage à phase linéaire) afin de tenter de simuler une meilleure absorption acoustique. Le mieux étant de loin d'ajouter du traitement acoustique.

Pour pouvoir corriger à la fois l'enceinte et la pièce avec des mesures prises in situ dans la pièce, il faut à la mesure séparer l'enceinte de l'acoustique, ce qui est faisable en partie avec la technique de séparation de champ, utilisant la décomposition en harmoniques sphériques, qui requière de multiples mesures ou des réseaux de micro. Voir ce que fait Trinnov Audio en la matière.

Le forumeur qui fait une mesure d'une enceinte mal filtrée à son point d'écoute en extrait une courbe de phase à linéariser, et convolue directement a peu de chance que ça fonctionne.
On peut commencer à jouer avec ces outils en utilisant un haut parleur unique (large bande) qui a déjà une réponse à phase minimale (et donc il ne reste que la pièce à corriger) est une bonne approche permettant de passer ensuite à un système de haut parleurs. Ce large bande si corrigé doit l'être uniquement avec des EQ à phase minimale.
"

Donc ce que j'en retire: Réglage des enceintes suivant les vidéos de Esscobar (merci) puis remesures dans la pièce d'écoute au point d'écoute pour décider des traitements acoustiques si besoin, puis Convolution en amplitude et/ou phase linéaires (cible phase minimale) si besoin pour le restant (basses fréquences principalement) pour ne pas venir polluer le travail déjà fait sur les enceintes en IIR.

Evidemment, écoutes comparatives quand on peut à chaque intervention pour validation.

Est-ce que vous partagez ce phasage :roll: ?
luckygipi
 
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Message » 29 Mar 2021 10:23

Pour ce qui est de régler le mieux possible l'enceinte seule, oui bien-sur. Et pour ça tu peux même rajouter la correction de la rotation du filtre :) Au final tu as une enceintes qui fonctionne seule et bien ce qui est déjà un grand pas.
Puis dans la pièce, au point d'écoute, ce que dit Ragnarsson il me semble c'est que l'EQ de l'amplitude à plus de chance de fonctionner avec des filtres FIR que IIR. Pas qu'il faille corriger la phase au point d'écoute.
HoberM
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Message » 29 Mar 2021 10:59

On est d'accord sur la gestion de l'amplitude via du FIR dans les très basses fréquences. Reste à confirmer à l'écoute.

L'enceinte même bien réglée en phase tracking n'est pas un système à phase minimal donc la mise en place d'une impulsion ciblant la phase minimale devrait faire tendre l'enceinte dans son environnement vers un système à phase minimal ?
Est ce souhaitable, seule l'écoute permettra de le dire. Pour ce que j'en ai essayé dans mon environnement temporaire (à la cave, il fait froid et c'est trop exigu :cry: ), l'amélioration est subtile mais réelle.
luckygipi
 
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Message » 29 Mar 2021 12:10

Attention aux effets psychoacoustique quand même :wink:

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Message » 29 Mar 2021 18:25

Mieux qu'un cable à 1000€ :bravo: :mdr:
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Message » 19 Avr 2021 14:47

Bonjour à tous,

Je découvre ce sujet.

Juste quelques remarques rapides sur les vidéos présentées.

1. J'ai cru entendre quelque chose du genre "la sortie du passe-bas et la sortie du passe-haut sont en phase pour un LR4".
En réalité, un passe-bas apporte un retard de phase par rapport à l'entrée et un passe-haut apporte une avance de phase par rapport à l'entrée.
Il y a donc un décalage de phase entre la sortie du passe-bas et la sortie du passe-haut qui vaut typiquement Pi/4*n avec n = ordre du filtre.
Dit autrement :
- Pour les fréquences très inférieures à la fréquence de raccordement, la sortie du passe-bas est en phase avec l'entrée du filtre et la sortie du passe-haut est en avance de phase (par exemple 2*Pi pour un filtre d'ordre 4),
- Pour les fréquences très supérieures à la fréquence de raccordement, la sortie du passe-haut est en phase avec l'entrée du filtre et la sortie du passe-bas est en retard de phase (par exemple 2*Pi pour un filtre d'ordre 4).

Edit
: Voici la courbe de phase d'en ensemble passe-bas + passe-haut LR4 selon VituixCAD :
Image
En gris la courbe de phase.
Certes, on peut l’interpréter comme la représentation de la phase repliée, mais c'est aussi la représentation de la phase dépliée.

2. Concernant le raccordement des HP d'une enceinte 2 voies avec un filtre d'ordre 2 ou 3, c'est habituellement l'aigu qui est "en phase" avec l'entrée et le médium qui est inversé.
Ceci afin de mieux respecté la forme de l'onde à l'entrée du filtre.

3. Un dernière chose concernant ce directivity patern :
Image
Il apparaît clairement que les directivités de l'aigu et du médium sont (très) différentes.
Ce qui est un problème du point de vue équilibre spectrale entre le champ direct et le champ réverbéré.
Les "puristes" utilise un pavillon pour l'aigu, ce qui permet d'avoir une certaine continuité entre la directivité de l'aigu et celle du médium.

Pour en discuter.

Bien cordialement.

Francis Brooke
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Message » 21 Avr 2021 9:23

luckygipi a écrit:Je crois avoir une réponse à ma question posé en post du 27/03 10h13:
La réponse vient d'une intervention de Ragnarsson sur Melaudia en juillet 2020 sujet Egalisation, room correction ? post 66, elle vient en complément de la réponse de Dagda:

"Pour revenir au sujet de la correction de phase et de la réponses acoustique de la pièce:

Une enceinte n´est pas un système à phase minimale, ce sont les haut parleurs qui principalement le sont filtrés IIR/analogique ou non. La somme de systèmes à phase minimale n'est pas un système à phase minimale sinon il n'y aurait pas besoin de correction de phase.

La correction de phase ne devrait s'appliquer qu'aux enceintes seules (voir les travaux de M. Gerzon il y a 30 ans) afin d'obtenir de l'enceinte un système à phase minimale. Pour que cette correction fonctionne bien il faut que les haut parleurs aient leur réponse coincidente en phase (différence de phase nulle dans la zone de transition autour de Fc ou différence de phase constante à 90 degrés poir les réponses acoustiques d'ordre impair). Il ne faut pas corriger pour obtenir phase linéaire comme on le voit généralement sur les forums, un haut parleur qui serait unique, large bande ideal (qui n'existe pas) serait à phase minimale et non linéaire. En fabriquant une phase linéaire on génère des effets de pré-ringing, qui peuvent être génants en basse fréquence.

Ensuite on peut corriger le retard des enceintes par rapport aux autres (c'est de la phase linéaire à ajouter i.e. du délai), et en dernier seulement les EQs pour corriger les bosses (dans des limites raisonnables, les creux étant eux peu voir pas du tout corrigeables. Cette correction devrait se faire avec des filtres à phase linéaire. Les irrégularités dans la réponse en dessous de la fréquence de Schroeder sont dues en premier aux modes propres de la pièce puis aux premières réflexions. Ces perturbations acoustiques arrivent ultérieurement au champ direct. Elle ne peuvent donc pas être corrigées par une correction à phase minimale. Une EQ à phase minimale appliquée au signal source modifiera la phase en cohérence avec la modification du module. Mais ne sera pas appliquée au bon instant. Cela modifiera la puissance du signal mais pas son comportement temporel. Seule une convolution le permettra, mais attention à ce que vous modifiez.

Si votre pièce est trés réverbérante en hautes fréquences, vous aurez trop d'énergie dans ces bandes, vous pouver diminuer le niveau du signal en hf (à nouveau plutôt en filtrage à phase linéaire) afin de tenter de simuler une meilleure absorption acoustique. Le mieux étant de loin d'ajouter du traitement acoustique.

Pour pouvoir corriger à la fois l'enceinte et la pièce avec des mesures prises in situ dans la pièce, il faut à la mesure séparer l'enceinte de l'acoustique, ce qui est faisable en partie avec la technique de séparation de champ, utilisant la décomposition en harmoniques sphériques, qui requière de multiples mesures ou des réseaux de micro. Voir ce que fait Trinnov Audio en la matière.

Le forumeur qui fait une mesure d'une enceinte mal filtrée à son point d'écoute en extrait une courbe de phase à linéariser, et convolue directement a peu de chance que ça fonctionne.
On peut commencer à jouer avec ces outils en utilisant un haut parleur unique (large bande) qui a déjà une réponse à phase minimale (et donc il ne reste que la pièce à corriger) est une bonne approche permettant de passer ensuite à un système de haut parleurs. Ce large bande si corrigé doit l'être uniquement avec des EQ à phase minimale.
"

Donc ce que j'en retire: Réglage des enceintes suivant les vidéos de Esscobar (merci) puis remesures dans la pièce d'écoute au point d'écoute pour décider des traitements acoustiques si besoin, puis Convolution en amplitude et/ou phase linéaires (cible phase minimale) si besoin pour le restant (basses fréquences principalement) pour ne pas venir polluer le travail déjà fait sur les enceintes en IIR.

Evidemment, écoutes comparatives quand on peut à chaque intervention pour validation.

Est-ce que vous partagez ce phasage :roll: ?


La correction de phase pour approcher l’enceinte d’un système à phase minimale est à faire sur une (ou des mesures combinées) mesure de l’enceinte sans la pièce. Les corrections de l’amplitude elles sont à faire avant et à base de filtres EQ à phase minimale.

Seulement ensuite, sinon on peut rapidement faire n’importe quoi, on cherche à masquer les défauts de la pièce. Les réflexions précoces, et le champ diffus correspondraient à l’équivalent d’une multitude d’enceintes images de nos deux enceintes, répétant une partie du signal de celles ci, donc décalées dans le temps et à la réponse en fréquence déformée, qui vient s’ajouter au champ direct. La densité des réflexions en hautes fréquences (au dessus de la fréquence de Schroeder) est telle qu’on considère que le champ diffus est équivalent à un signal aléatoire ayant une décroissance énergétique en relation avec l’absorption acoustique de la pièce. Si on corrige cette partie du spectre avec des EQ à phase minimale, on va modifier la phase du signal du champ direct, alors que le champ diffus qui nous perturbe a son amplitude décorrélé de sa phase. L’optimum est donc de corriger uniquement que le niveau d’énergie du champ diffus, donc par du traitement acoustique. Si on a son point d’écoute plutôt en champ direct (on se trouve au max en distance en dessous de la distance critique pour les bandes de fréquences au dessus de la fréquence de Schroeder), alors on peut appliquer des EQ à phase linéaire pour diminuer le niveau pour par exemple suivre une courbe cible (ce que je ne conseille pas forcément, le traitement acoustique étant la voie à suivre avant la correction du signal).
Gerzon dans les 90’s indiquait cependant que des EQ à phase minimale fonctionnaient quand même. Il doit y avoir un phénomène psychoacoustique qui le permet ou des conditions particulières, tout comme pour utiliser des EQ à phase linéaire. Il faut être prudent pour ces EQ visant à corriger l’acoustique entre le besoin de diminuer l’énergie du champ diffus sans dégrader le champ direct.

En régime modal, surtout ne pas appliquer d’EQ à phase linéaire (FIR), sauf à aimer le preringing.
Pour la zone entre les deux il faudrait atténuer les réflexions précoces, voire les décaler dans le temps pour nous donner une impression d’espace, et là cela ne peut pas être fait par EQ à phase minimale, et c’est fortement dépendant de la position d’écoute. La seule solution me semble le traitement acoustique, absorption pour l’atténuation et diffusion controlée type RFZ ou CID pour la sensation d’espace.

Je n’aime pas le concept de la courbe cible pour la réponse au point d’écoute car sans notion d’acoustique elle peut conduire à faire n’importe quoi, du même ordre que la mise au point d’un filtrage d’enceinte fait à l’oreille. La seule courbe cible valable est la courbe de phase minimale pour une enceinte mesurée en conditions
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Message » 24 Avr 2021 11:56

Bonjour Francis :thks:

Francisbr a écrit:1. J'ai cru entendre quelque chose du genre "la sortie du passe-bas et la sortie du passe-haut sont en phase pour un LR4".
En réalité, un passe-bas apporte un retard de phase par rapport à l'entrée et un passe-haut apporte une avance de phase par rapport à l'entrée.
Il y a donc un décalage de phase entre la sortie du passe-bas et la sortie du passe-haut qui vaut typiquement Pi/4*n avec n = ordre du filtre.

Attention je dis que les phase sont identique, et d'ailleurs le délai de groupe est aussi identique, c'est juste que les basses fréquences sont en retard contrairement aux fréquences aiguës, mais tout se superpose :wink: .

Image

Image

Dit autrement :
- Pour les fréquences très inférieures à la fréquence de raccordement, la sortie du passe-bas est en phase avec l'entrée du filtre et la sortie du passe-haut est en avance de phase (par exemple 2*Pi pour un filtre d'ordre 4),
- Pour les fréquences très supérieures à la fréquence de raccordement, la sortie du passe-haut est en phase avec l'entrée du filtre et la sortie du passe-bas est en retard de phase (par exemple 2*Pi pour un filtre d'ordre 4).

Voilà, mais ce n'était pas mon propos, je parlais bien de phase et pas de sommation de phase ou de délai de groupe :wink: .

Ou alors je n'ai pas compris ton intervention :oops:

2. Concernant le raccordement des HP d'une enceinte 2 voies avec un filtre d'ordre 2 ou 3, c'est habituellement l'aigu qui est "en phase" avec l'entrée et le médium qui est inversé.
Ceci afin de mieux respecté la forme de l'onde à l'entrée du filtre.

ok

3. Un dernière chose concernant ce directivity patern :
Image
Il apparaît clairement que les directivités de l'aigu et du médium sont (très) différentes.
Ce qui est un problème du point de vue équilibre spectrale entre le champ direct et le champ réverbéré.
Les "puristes" utilise un pavillon pour l'aigu, ce qui permet d'avoir une certaine continuité entre la directivité de l'aigu et celle du médium.

C'est un optimal qu'on ne peut pas toujours approcher malheureusement :-? .

Bonne journée
Esscobar
 
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Message » 26 Avr 2021 15:00

"Ragnarsson a écrit":
La correction de phase pour approcher l’enceinte d’un système à phase minimale est à faire sur une (ou des mesures combinées) mesure de l’enceinte sans la pièce. Les corrections de l’amplitude elles sont à faire avant et à base de filtres EQ à phase minimale.


Merci pour ces précisions.
Mes enceintes sont des baffles plans avec 3 * 30 cms dont 2 Beyma pour les basses en // et 1 coax Tannoy pour medium/aigu (venant de little red monitor).
Ils sont en 2 voies actives (via minidsp) entre basse et Tannoy et avec le filtre d'origine Tannoy passif entre medium et aigu.
Elles font 1.2m de haut et environ 57 cms de large pour le medium et 83 cms pour les basses en comptant le retour Uframe.

Pour mesurer l'enceinte sans la pièce et sans sortir les enceintes dehors, il faut faire des mesures assez proches de l'enceinte en sélectionnant sous REW les modes "add freqency dependant windows" et aussi réduire la fenêtre d'analyse pour se prémunir des premières réflexions (même si je suis plus chanceux en baffle plan). La conséquences est qu'on ne "voit" plus les mesures de basses fréquences.

Or c'est justement dans cette zone (FC medium/basse à 240hz pour moi) qu'il est intéressant de linéariser l'amplitude et la phase des HP et améliorer le phase tracking en particulier.

Est-on condamné à mesurer ses enceintes dehors ou bien est ce que des mesures proches de l'enceinte restent valides avec les paramètres REW cités mais dans ce cas, au vu des dimensions de mes enceintes, quelles seraient la distance minimum du micro aux HPs ou comment la déterminer?

Si je voulais raccourcir la distance micro HP pour "gagner" un peu de mesures en basses fréquences, j'aligne le micro en face chaque HP à la même distance de chaque HP mais dans ce cas je perds le décalage temporel entre HP si précieux pour le phase tracking sous Vituix.

Est-ce que je peux, après ces mesures sur HPs individuels, rajouter les délais mesurés au point d'écoute sur les mesures de FR pour simuler le décalage temporel entre HP au point d'écoute et à partir des ces mesures passer sous Vituix pour égaliser en suivant les video de Escobar?
La hauteur de l'enceinte pose quelques problèmes: :-? Je ne maitrise peut-être pas assez REW ou Vituix , avez vous des solutions à me proposer, j'imagine ne pas être le seul à me trouver dans cette situation. :zen:

Merci bien pour vos lectures.
luckygipi
 
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Message » 26 Avr 2021 15:25

Il faut faire les deux mesures, proche ET loin.
J'ai une vidéo sur la manière dont j'ai procédé qui est en montage ... mais elle ne va pas sortir de suite ...

J'ai fait une première série de mesure en champs lointain (distance = minimum 3 fois la largeur de l'enceinte).
Pour "calibrer" à minima les choses, j'ai fait chanter la compression en premier puisque c'est elle qui cause le plus fort.
Micro dans l'axe de la compression (coaxial).
Sweep à 512k (ou 1M) - fenêtrage autour de 5.6ms chez moi (à voir avec l'Impulse).
Mesures dans l'axe du coaxial puis 10° puis 20 ... jusqu'à 60° pour la compression puis le medium.
Uniquement à 0° pour le grave (micro toujours dans l'axe du coaxial)

Ces mesures me donnent les réponses exploitable pour la mise au point du coaxial (médium et compression) avec la directivité et les phases pour les 3 HP.

Ensuite, mesure en proche (environ 20cm du cône) pour avoir le "grave" du HP).
A ce moment là, je fais en sorte que le niveau soit le même que la mesure en champ lointain.
Mesure dans l'axe du coaxial (uniquement le médium) et mesure dans l'axe du grave.
Là ce qui m’intéresse c'est la réponse dans le grave uniquement.

Ensuite, il faut bien recaler les phases des mesures en champs lointain pour "éliminer" la distance HP / micro et donc avoir la phase "réelle".

Dans Vituix, il y a l'outil "Merge" qui permet de mixer la courbe en champs lointain (phase "corrigées") et la courbe en champs proche.
Comme les mesures ont été fait avec des niveau très proche, il n'y que très peu d'approximation et décalage entre les courbes, donc on la courbe complète du HP dans l'enceinte sans la pièce.

Attention avec les 2 voies, il faut tenir compte du BSC.

D.

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