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Ampli HIRAGA, lifting possible ?

Message » 20 Nov 2010 19:50

Sur le schéma original paru dans L'Audiophile, R5/R6 font 33k, R9/R10 font 1k5 et R3/R4 autour de 200 ohms (respectivement 180 et 240 ohms). Il semblerait en plus que les MJE15xxx ne soient pas adaptés pour ce genre de schéma ?
Michel
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eracim
 
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Message par Google » 20 Nov 2010 19:50

 
 
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Message » 21 Nov 2010 12:39

J-C.B a écrit:Eracim,
Ce qui me gène, et quoique dise Hiraga, qui n'employait pas les mêmes composants, est qu'avec les valeurs du schéma, la simulation m'indique que le courant de repos est de quelques pA. Ce qui implique une forte distorsion de croisement.
Le schéma et les tensions
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_Analyse_U.jpg
Les courants
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_Analyse.jpg
Il apparait que le transfert en continu n'est pas effectué et que l'impédance de sortie est anormalement haute.
La distorsion
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga-Analyse_Disto.jpg
Mille pardons, car je ne désire en aucun cas être un trouble fête, mais ce schéma, avec les valeurs actuelles, ne fonctionne pas correctement et ne correspond pas au lifting espéré.
Hormis ces valeurs, il me semble que le gain en courant de l'étage de sortie est insuffisant.
Cordialement

Dois-je comprendre, contrairement aux espoirs de mon post initial, que le schéma Hiraga ne fonctionne qu'avec les transistors choisis par Hiraga (car, de notoriété publique, il fonctionne :wink:), et que le lifting avec des transistors plus récents et de caractéristiques comparables est voué à l'échec ?

Cordialement
Michel,
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Message » 21 Nov 2010 12:49

Bonjour!

Michel, le schéma que tu as posté plus avant vient de ce site:http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Class-A-Amplifier/
On y retrouve bien les 47K ohms, mais le montage fonctionne sous +-35V, pour une puissance supérieure à 50W. :idee:

La pratique démontre qu'avec +-24V en alim, ça fonctionne toujours. Maintenant rien n'empêche de faire des essais avec d'autres valeurs, et d'en tirer des conclusions.
De même pour les MJE, vu que tu les as, fais un essais, ça ne coute rien, et dans le cas de figure ou ça ne marche pas, il sera toujours temps de choisir une autre solution :wink: .


Edit: je viens de voir ton nouveau post: ça fonctionnera puisque mon montage d'essais fonctionne des les mêmes conditions! Celui du lien ci-dessus sur DIYaudio fonctionne aussi, ou alors les gens sont tous des charlatans :roll:

Didier: Lorrain de naissance et adepte de St Thomas 8)
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Message » 21 Nov 2010 13:51

Bonjour Eracime,
Quitte à faire un lifting, autant le faire complètement.
La technologie à bien évoluée en près de 40 ans entre autre les sources sortent des niveaux importants, ce qui fait que l'on peut allègrement limiter le gain des amplis à 20 ; 21dB.
La dissymétrie occasionnée par les R3=180 et R4=240 appuyée par le réglage d'offset qui l'accentue me dérange beaucoup. Le gain en courant de l'étage final ne permet pas d'espérer de faibles distorsions. Les MJE15xxx sont effectivement inadaptés.
A tout cela, il y a des solutions qui permettent d'utiliser les bipolaires actuels et de conserver une parfaite symétrie du montage, moyennant une paire de sortie supplémentaire ou intermédiaire selon la manière dont on voit le schéma.
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B_Sch.jpg
Avec les tensions,
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B_SchU.jpg
et les courants
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B_SchC.jpg
La courbe de réponse qu'il est possible d'étendre sans risque d'instabilité
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B_Bode.jpg
La distorsion à 1kHz pour une tension d'entrée de 0.5v peak, très inférieure au montage initial et un dégradé H2=0.0014% ; H3=0.00078%
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B_Dist.jpg
Les saturations douces et symétriques
- Pour une tension d'entrée de 2v
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B_Sat.jpg
- Pour une tension d'entrée de 3v
http://ddata.over-blog.com/1/74/30/05/Divers/Hiraga/Hiraga_B-Sat2.jpg
Cordialement.

Beepbeep,
C'est sans doute parce qu'il n'avais aucune connaissances en physique que le bon St thomas ne croyait pas en autre chose que les divinités
J-C.B
 
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Message » 21 Nov 2010 14:03

Il n'y a pas meilleur que les BD139 ? on est obligé de rajouter un étage ?

Le miens travaillera sous 35V
Sheldor
 
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Message » 21 Nov 2010 14:05

Sheldor,
on est obligé de rajouter un étage ?

Tu fais ce que tu veux, mais cela améliore le montage.
Cordialement
J-C.B
 
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Message » 21 Nov 2010 14:08

Si le but est de changer de schéma, en modifiant les principes originaux, soit.
Dans ce cas, ma modeste contribution à participer à cette discution se termine ici :cry:

Didier.

PS: à JCB: le principe de St Thomas est de ne croire que ce qu'il voit, et surtout pas à des divinités. A bon entendeur.......
Beepbeep57
 
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Message » 21 Nov 2010 15:18

Ben non j'ai pas l’intention de changer de schéma, juste utiliser les meilleurs composant et adapter les valeurs autour pour un fonctionnement optimum
Sheldor
 
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Message » 21 Nov 2010 15:28

Beepbeep57,
Il ne faut pas le prendre comme ça.
Ce que tu négliges c'est que tous les grands labos utilisent la simulation qui est suffisamment précise pour approcher le réel. Alors Saint Thomas, le sachant et voyant les simulations y aurait sans aucun doute cru.
Je n'ai pas changé fondamentalement le schéma, mais l'ai adapté du mieux que j'ai pu à l'audio actuel. Modifier un gain pour éviter d'amplifier ce que le potentiomètre aura fortement affaibli ne m'est pas apparu irraisonnable, ce n'est pas plus une révolution du schéma que de changer les références des composants. Placer une structure Darlington parce que le bipolaire de sortie à un gain en courant trop faible, ne chahute pas le principe de l'étage.
Si pour toi il ne s'agit que de changer des références de bipolaires, en ajustant faiblement les valeurs de résistances, pour retirer les rides d'un ampli qui à 35 ans d'age de conception, tu te fourvoies.
Pardonne moi, aussi d'avoir 45 ans de conception en électroacoustique derrière moi.
Cdt
Dernière édition par J-C.B le 21 Nov 2010 16:35, édité 1 fois.
J-C.B
 
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Message » 21 Nov 2010 16:34

Sans ne vouloir offensser personne je pense que si on modifie le schema d'origine on en modifie sa philosophie, la façon de chanter de l'ampli. Nous ne parlons pas ici de conception mais de lifting.
bref un petit coup de botox a Johnny ne va pas l'empêcher de chanter de la même façon. Par contre si tu l'opère des cordes vocales il va pas chanter pareil. (Je ne suis pas fan de Johnny)
Je comprend vos points de vue, mais il y a un respect a tenir vis a vis de l'auteur original du schéma sinon ce n'est plus le monstre de Mr Hiraga c'est autre chose.

cyril
lebachelourd
 
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Message » 21 Nov 2010 19:32

Bonsoir Lebachelourd,
Le fait de respecter un auteur n'exclut en aucune manière l'analyse.
Sachant que ce montage date de la fin des années 70, il est facile d'imaginer qu'Hiraga en faisant de son mieux , ne disposais pas des outils d'investigations d'aujourd'hui.
Ce montage a un facteur d'amortissement inférieur à 6 ce qui signifie que son impédance de sortie est forte (1.3 Ohms). L'enceinte qui suit doit donc tenir compte de ce paramêtre si l'on veut avoir une chance de reproduire le message sonore avec la plus grande justesse.
En faisant abstraction du câble de liaison et d'un hypothétique filtre passif, le Qe du HP est Qes*1.1625 dont il faudra tenir compte dans le calcul du volume de l'enceinte.
Je ne suis pas collectionneur de vieux schémas et ne vénère pas particulièrement cet ampli. Parce que je considère que les signatures d'un ampli, et de tout autre élément d'une chaine, se superposant à un message musical doivent être minimisés du mieux possible. La réduction de la distorsion, une saturation douce et symétrique font, entre autre, partie de mes préoccupations.
Le lifting opéré n'amène aucune garantie sur ces points.
Je n'ai fait que proposer un montage qui à mon gout représente une amélioration tout en motivant mes choix. Chacun en fait ce qu'il veut. Après modifications du schéma originel, le facteur d'amortissement passe à 20, la symétrie est respectée, les saturations symétriques et douces assurée et la distorsion très affaiblie. Il m'étonnerait que sa voix déraille.
Il aurait été du reste tout à fait possible de le transformer radicalement en faisant précéder l'existant par un LT1363. Cet aop à l'avantage d'être totalement symétrique et des caractéristiques de transfert remarquables.
Quitte à me répéter, le schéma édité reste une proposition qui ne me fait pas penser que j'ai dessiné une barbe, une paire de lunette ou un bandeau postiches sur la photo de Hiraga.
Cordialement
J-C.B
 
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Message » 23 Nov 2010 11:31

Bonjour a tous,

Je trouve dommage de rejeter toute etude complementaire sous le pretexte de vouloir garder l'"esprit" d'un ampli. Chacun presente sa petite idee de lifting, renovation ou conception et je trouve ca tres interessant.
Dans ce cas precis, je pense qu'il ya une chose tres facile et qui pourrait etre tres gratifiante : demander au concepteur lui meme !
En effet, on m'avait conseillé de poser une question technique directement par email a Jean Hiraga et il m'a repondu.
Donc a toute personne reellement motivée par l'"esprit", envoyez les schemas a Jean Hiraga directement en lui demandant son avis. Etant donné le travail de recherche realisé par Jean Hiraga, je crois -et c'est seulement mon humble avis du moment- que la proposition de J-C.B a des chances d'etre resolument tres interessante et de pouvoir coller a l'"esprit".
Je tiens a faire remarquer l'importance cruciale que Jean Hiraga donnait aux choix des transistors jusqu'a la serie d'une meme reference avec la necessite d'un appairage le plus precis possible.
Cordialement,
lwi
 
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Message » 23 Nov 2010 12:19

Merci Iwi.
Tu résumes parfaitement l'esprit dans lequel j'ai entrepris , la simulation du lifting opéré , puis les transformations.
Cordialement
J-C.B
 
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Message » 23 Nov 2010 13:44

mais même avec lifting le facteur d'amortissement reste tout de même bas :roll:

20 contre 250 pour un zenquito c'est ca ?
Sheldor
 
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Message » 23 Nov 2010 13:52

Je crois avoir lu quelque chose favorisant un facteur d'amortissement bas pour les large bandes ou alors pour le haut rendement.
lwi
 
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