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Comment (bien) mesurer les paramètres T&S (bonus: rodage)

Message » 21 Avr 2015 22:39

Bonsoir,

J-C.B a écrit:Les paramètres de T&S ne sont valables qu'en faibles signaux. Ils sont basés sur un modèle linéaire, autrement dit sur des paramètres tels que le facteur de force, et température de bobine constants.

Mon constat est actuellement tout autre ... Petits signaux uniquement si l'enceinte passe des petits signaux ... Après sortir du domaine de linéarité du HP c'est autre chose, mais il faut pourtant bien modéliser son comportement à fort niveau en sonorisation et je pense que les constructeurs le font et créés ensuite de preset :wink: .

Cela nécessite de faire les mesures dans un lieu très silencieux, à une température avoisinant les 20°C.

Avec le sweep glissant, l'environnement très silencieux n'est pas obligatoire (le bébé qui cause, le chien qui pime ...) ne font aucune variation spécifique ... La température doit être prise en compte, tout comme l'hygrométrie, mais comme ça bouge tout le temps, mais lors de la futur utilisation du matériel, il suffit de prêter un peu d'attention, pas plus :wink: .
Cobrasse
 
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Message par Google » 21 Avr 2015 22:39

 
 
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Message » 22 Avr 2015 0:00

Thiele et Small ont fait un modèle basé sur des simplifications valables dans la zone de linéarité des HPs. Obligé de mesurer les paramètres dans leur domaine d'application.

ce qui m'épate c'est que ce modèle soit toujours utilisé. Il a portant été bati dans les années 70 avec la règle a calcul. Depuis le temps, il aurait pu etre remplacé par un plus pertinent tenant compte des non-linéarités et applicable plus largement.
alkasar
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Message » 22 Avr 2015 7:39

Cobrasse,
Ton constat est par principe faux. Il est nécessaire de s'assurer que, quel que soit le HP, le Bl(x) est constant = B.l(0), ce qui nécessite une faible variation de x autour de son point de repos. De même pour la raideur dont la force de rappel devrait au moins s'écrire F=-K.(x+ a.x^3). Elle ne peut être considéré = à -K.x que si la condition [ a.x^2/K <<1 ] est respectée. Ce qui n'est vérifié que pour de très faible déplacements (x).
Sweep ou pas, l'effet microphonique du HP ne peut que perturber la mesure. Maintenant reste à savoir si la mesure doit être précise.
J-C.B
 
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Message » 22 Avr 2015 8:33

J-C.B a écrit:Ton constat est par principe faux.

Dans le principe uniquement, car en pratique je m'en sors généralement plus bien :wink: .


Il est nécessaire de s'assurer que, quel que soit le HP, le Bl(x) est constant = B.l, ce qui nécessite une faible variation de x

Sur de nombreux HP pro, le BL est constant jusqu'à un X assez élevé (après on peut tenir compte d'une perte de 10 voir 20%, et ça se voit aux mesures si tu fais des courbes en fonction Qes(x) ou Qms(x) ... Il y a une quasi-linéarité au début, puis après passé un certain niveau ça bouge (et déjà par exemple sur un 21SW115 de B&C tu peux aller jusq'à +/-7 mm min, ça commence à faire de la tension aux bornes du HP)! Mais pour ma part j'ai surtout noté des aberrations sur de très faibles signaux, ce n'est pas rien de chez la majorité des constructeurs on mesure à 2.83 volts avec des mesures souvent effectuées après une forte sollicitation et/ou à froid :wink:

De même pour la raideur dont la force de rappel devrait au moins s'écrire F=-K.(x+ a.x^3). Elle ne peut être considéré = à -K.x que si la condition [ a.x^2/K <<1 ] est respectée. Ce qui n'est vérifié que pour de très faible déplacements (x).

Les maths c'est bien, mais bon là j'ai pas suivi ! Mais la pratique c'est encore mieux : on mesure la réponse dans le grave et on la corrèle avec les mesures T&S, tout ceci en condition réelle, car une enceinte/caisson destiné à la sonorisation ne va pas être user sur des petits signaux, il faut donc tenir compte d'un certain échauffement thermique, d'un assouplissement des parties mécaniques ... pour l'instant mes expériences vont dans le bon sens, c'est ce m'importe que lorsque je simule ma charge, j'ai un résultat proche de la mesure :grad: ... Le reste n'ont loin d'être intéressant reste théoriques, et si ça ne répond pas aux attentes de la réalité, cela devient même erroné :-?

Sweep ou pas, l'effet microphonique du HP ne peut que perturber la mesure. Maintenant reste à savoir si la mesure doit être précise.

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pre ... rkshop.pdf

alkasar a écrit:Thiele et Small ont fait un modèle basé sur des simplifications valables dans la zone de linéarité des HPs. Obligé de mesurer les paramètres dans leur domaine d'application.

ce qui m'épate c'est que ce modèle soit toujours utilisé. Il a portant été bati dans les années 70 avec la règle a calcul. Depuis le temps, il aurait pu etre remplacé par un plus pertinent tenant compte des non-linéarités et applicable plus largement.

Les non-linéarités étant propres à chaque HP, pas facile, là où les T&S offrent une compatibilité pour tous et représente un comportement suffisamment proche de la réalité pour se baser dessus sans souci :wink: .
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Message » 22 Avr 2015 9:46

On est tous d'accord : le modèle de T&S marche (cad permet de prévoir ce qui va se passer), mais sur une plage d'utilisation très limitée des HPs. Quand on en sort, le modèle n'est plus représentatif. T&S le disent explicitement. Ca ne veut pas dire que le son devient pourri, juste que ce qui se passe n'est plus prévisible par ce modèle.

T&S se sont imposé les contraintes de leur époque. Mon étonnement c'est tout simplement qu'a l'époque des ordinateurs et d'internet, on pourrait avoir de meilleurs modèles, des simulateurs plus complets et télécharger des caractéristiques plus fines des HPs qui vont au delà d'une dizaine de nombres. Si tout le monde, constructeurs compris, se contente de ça c'est qu'il doit y avoir une raison. Elle m'échappe.
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Message » 22 Avr 2015 10:29

Les maths c'est bien, mais bon là j'ai pas suivi ! Mais la pratique c'est encore mieux :
Il ne s'agit pas principalement de maths, mais de se reposer sur le comportement physique des éléments constituant un HP.

la majorité des constructeurs on mesure à 2.83 volts avec des mesures souvent effectuées après une forte sollicitation et/ou à froid
Ce qui ne signifie rien, dans la mesure ou la résistance additionnelle, vis à vis d'un pure générateur de tension, à pour effet de quasi contrôler le courant si elle est de valeur importante.

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pre ... rkshop.pdf
ne montre pas l'influence du bruit environnant sur un relevé de courbe d'impédance.
Un simple scope, le HP chargé par la résistance additionnelle, (ce qui revient à mettre le générateur en court circuit) permet de juger de l'influence de l'environnement.

Le sujet, sauf erreur de ma part, concerne la détermination des paramètres de T&S.
Même s'ils ne sont pas suffisants, ils permettent de caractériser le HP. A remarquer que la boite qui le chargera, n'est pas dépourvue de non linéarités.

En aparté, les paramètres de T&S mesurés en faible signaux permettent, de définir un modèle linéaire, qui autorise la comparaison du fonctionnement réel du HP sous tous régimes. Cela permet une détection des non linéarités et par conséquence d'entrevoir la possibilité d'une correction. L'amplification en courant facilite grandement ce type de traitement.
J-C.B
 
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Message » 01 Mai 2015 18:55

De chez Dayton,

C'est très instructif de terme de résultats :

http://www.daytonaudio.com/media/resour ... s-8382.pdf

Par rapport au PDF de datasheet :

http://www.daytonaudio.com/media/resour ... s-7570.pdf

Cela rejoins mes mesures sur le DA215 et le RS180S qui ont des FS et Qes plus bas ...

:wink:
Cobrasse
 
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Message » 01 Mai 2015 22:01

Keele et Snyder ont montré que pour une série de HP, de marque X et de référence XX, c'est la constance du rapport Fs/Qes qui est primordiale.
J-C.B
 
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Message » 17 Mai 2015 19:39

Bonsoir,

Bon j'ai un potentiomètre sur la artabox qui me permet de passer de 10 ohms à 37 ohms ...

On verra si l'influence de la résistance de puissance est si importante sur la mesure effectuée ;) .
Cobrasse
 
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Message » 04 Juil 2015 20:01

Bonsoir,

Alors à votre avis, sur un HP donner pour 4 ohms (scanspeak 22w/4534Goo)

Quelle est la différence de la courbe d'impédance entre une mesure avec une résistance de 10 ohms et l'autre de 37 Ohms (sachant que j'ai chaque fois pris soin de remettre 2.83Volts à FS, pour ne pas avoir de différence de tension) ?

Ayant l'écran sous les yeux je connais la réponse :lol: .

Voulez-vous que j'essaie sur un HP de 8 ohms ?

Bonne soirée
Cobrasse
 
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Message » 04 Juil 2015 21:42

Au pif,aucune.

sinon la question aurait été:
quelle est la différence de Fs,ou de Qts,ou de Le.

ou alors très faible ?
ou alors importante ! :)

Aucune idée.mais comme le courant n'est pas le même avec 10 et 37 Ohms en série,(à 2.83Veff) le B.l.i est différent,l'excursion aussi.
donc les param. aussi.
thierry38efd
 
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Message » 05 Juil 2015 0:02

thierry38efd a écrit:Au pif,aucune.

sinon la question aurait été:
quelle est la différence de Fs,ou de Qts,ou de Le.

ou alors très faible ?
ou alors importante ! :)

Tu prends pas de risque, si tu fais l'essai tu seras vite renseigné :wink:

Aucune idée.mais comme le courant n'est pas le même avec 10 et 37 Ohms en série,(à 2.83Veff) le B.l.i est différent,l'excursion aussi.
donc les param. aussi.

J'ai recalé les niveaux, pour avoir la même tension d'alim.

Il est clair qu'une petite mesure de courant durant le test pourrait être sympa.

D'ailleurs, REW fait un sinus glissant comme en mesure micro, soit une durée très courte. Pourquoi on ne peut faire cela avec LIMP, qui incrémente pas à pas la fréquence et rend le process long et fatiguant ?

:wink:
Cobrasse
 
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Message » 05 Juil 2015 0:31

Il faut choisir "Pink PN" pour le géné dans LIMP.(au lieu de stepped sine).

ça fonctionne comme une mesure SPL,ou d'ampli,préampli.
il envoie une séquence (fichier.wav) et l'enregistre en .wav
et fait une FFT derrière.

sauf que là,l'échelle est linéaire (et calibrée en fct de la R de mesure).
c'est exactement ce que l'on peut mesurer avec un ampli en courant,HP désamorti (=="pic d'impédance" ou plutôt de vitesse à la résonance)


pour ta mesure,essaie avec 0.33 ou 0.47 Ohms.(ou 470-680) par ex.
le courant dans la maille est forcément différent (à tension constante,2.83V ou autre).
le BLi (l'excursion) change aussi.
mais faut comparer avec des R de mesure assez différentes,(=courant différent).
un rapport de 10 ou 20 par ex.
thierry38efd
 
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Message » 05 Juil 2015 12:14

Bonjour Thierry,

thierry38efd a écrit:Il faut choisir "Pink PN" pour le géné dans LIMP.(au lieu de stepped sine).

Sauf qu'il est beaucoup immunisé contre le bruit, et un peu moins précis :-? .

ça fonctionne comme une mesure SPL,ou d'ampli,préampli.
il envoie une séquence (fichier.wav) et l'enregistre en .wav
et fait une FFT derrière.

Oui tout cela plus ou moins en temps réel, mais il faut avouer que la mesure est plus sympathique avec REW, par contre j'ai pas trouvé ou faire la mesure T&S :hein: :wtf:

pour ta mesure,essaie avec 0.33 ou 0.47 Ohms.(ou 470-680) par ex.

J'ai pas cela sous la main, le mieux que j'aurai c'est 3 ohms et 30 ohms.

le courant dans la maille est forcément différent (à tension constante,2.83V ou autre).
le BLi (l'excursion) change aussi.

J'aurai cru cela, mais le SPL n'avait pas l'air différent entre le 2 mesures, je vais y prêter plus attention aujourd'hui en faisant un mesure sur un DA215.

EDIT : d'ailleurs i devrait être le même, non !

U=RI
Si j'augmente R, i diminue, mais comme Uhp est plus faible j'augmente U pour compenser, et donc i remonte ...

J'ai le droit à un carambar :wtf:

mais faut comparer avec des R de mesure assez différentes,(=courant différent).
un rapport de 10 ou 20 par ex.

Les précédents échanges laissaient supposer qu'une résistance de 10 ohms que j'utilise actuellement était trop faible pour effectuer une mesure correct ! Visiblement il n'en est rien. Par contre on gagne énormément sur la puissance envoyée vers le HP sans avoir une résistance bouillante si on fait des tests avec de la puissance :grad: .

Donc jusqu'à preuve du contraire on peut recommander des résistances de puissances de 10 ohms sans souci ! Je vous dirai bientôt avec une 3 ohms (qui restera switchable avec une 30 ohms, soit un rapport de 11) :thks: .
Cobrasse
 
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Message » 05 Juil 2015 17:19

Le courant dans la maille varie avec la résistance de mesure.
même si en pratique,Z=U/I reste constant,avec U variable et I variable.

Mais si le courant est faible--->B.l.i faible--->excursion faible.
on sait que le facteur de force (B.l) et la raideur varie avec l'excursion.

on peut choisir une mesure de Z soit:
à courant constant (Rmes élevée)
à tension constante (AudioPrécision,Klippel).avec une Rshunt de faible valeur.

Image

Image

une manip toute simple.
avec l'arta box et sa résistance de 27 Ohms,faire une mesure SPL (pas d'impédance).
on voit une courbe d'impédance mais en échelle Log,(non calibrée).
thierry38efd
 
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