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VituixCAD: le fil d'entraide

Message » 06 Nov 2019 23:01

Si je dis pas de bétises:
La réponse en Fr à 0° ne change pas
C'est la réponse polaire donc la réponse en puissance qui change selon la distance.
Si tu est à 3m de l'enceinte à 15°, c'est pas la même chose qui si tu as la tête à 50 cm de l'enceinte à 15°.
Le couplage des HP en directivité change.


Va dans Option "listening distance" et met un coup 500 mm puis ensuite 5000 mm. Tu va voir de suite la difference :wink:
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GoodNoize
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Message par Google » 06 Nov 2019 23:01

 
 
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Message » 13 Nov 2019 11:41

Salut !
A la façon d'Agnostic1er, je suis allé posé directement ma question à kimmosto ! (Comment fait ce mec pour vivre, maintenir son soft et répondre sur les forums :o !?! )

Je pense que ça vaut le coup de reproduire sa réponse ici, car pour moi ça m'a permis de mieux comprendre l’intérêt qu'il y a de mesurer chacun des HP dans son propre axe et de réaliser la simulation ensuite où l'on doit donc préciser les aspects "géométriques".
Initialement j'avais plutôt lu les papiers de Jeff Bagby et utilisé PCD (et la ribambelle d'outils) et j'en avais compris qu'il conseillait de ne pas bouger son micro (Par exemple dans l'axe du tweeter) et de réaliser ces mesures. (Il ne le dis peut être pas comme ça, mais c'est ce que j'en avais retenu :( )
Bref, dans tous les cas lui et kimmosto ne proposent pas les mêmes outils et parfois divergent sur les 'bonne' ou 'meilleure' façon de faire. (Cf minimum phase vs. mesure 2 voies, power response etc...)

Bon je m'égare:
Program is able to do:
* Magnitude scaling by distance: nominal listening distance (set in Options window) divided by direct 3D distance from driver's origin (rotation center) to location of virtual mic in the simulation. This is standard -6 dB to double distance. The rest is included included in measurement data.
* Delay offset by distance: phase difference at c=344.0 m/s due to distance difference between nominal listening distance (set in Options window) and direct 3D distance from driver's origin (rotation center) to location of virtual mic in the simulation. The rest is included (in dual channel) measurement data.
* Frequency response interpolation to direction of virtual mic in the simulation. This is weighted average of four measured responses; two responses to nearest angles in horizontal plane and two responses in vertical plane. Responses could be mirrored hor-hor, ver-ver or hor-ver if not measured, assuming adequate symmetry of construction.


Pour ma part, mon interprétation est que le champs 'listenning distance' dans les options devrait être remplis avec la distance d'écoute moins la distance de mesure. Pour une écoute à 3m avec des mesures à 1m, je remplirai 2m.

Remarque: c'est marrant de noter que les dernier posts sur le fil diyaudio font écho (il me semble) aux discussions autour des compressions et des tweeters haute sensibilité et sur la pertinence des mesures.
HoberM
 
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Message » 13 Nov 2019 13:31

Lorsque l'on change dans les options la distance d'écoute il ne faut pas oublier de modifier les valeurs Z d'avance/reculs des hp !
Sur l'enceinte de CCC le recul du grave et médium est de 4 et 1 cm à 1000 alors qu'ils sont alignés avec le tweeter à 3m50.

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tracerbox
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Message » 13 Nov 2019 14:22

C'est intéressant ça,

Ca veux dire que si on utilise "Tools -> Auxialiary -> Time align" avec 2 séries de mesures l'une à 80cm l'autre à 2,5m les écarts acoustique entre HP seront différents ?

En excluant les horns et autres guides (où je manque de bg), est ce que c'est lié à une marge d'erreur liée au calcul et/ou au fenêtrage lorsqu'on s'éloigne? ou est ce lié aux lobes et/ou directivité de chaque HP ?

Si c'est le cas, j'imagine que lors de la conception il faut jongler entre les deux distance et chercher un compromis pour la réponse en fréquence et l'alignement des phases...
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Message » 13 Nov 2019 14:32

HoberM a écrit:Salut !
A la façon d'Agnostic1er, je suis allé posé directement ma question à kimmosto ! (Comment fait ce mec pour vivre, maintenir son soft et répondre sur les forums :o !?! )


Program is able to do:
* Magnitude scaling by distance: nominal listening distance (set in Options window) divided by direct 3D distance from driver's origin (rotation center) to location of virtual mic in the simulation. This is standard -6 dB to double distance. The rest is included included in measurement data.
* Delay offset by distance: phase difference at c=344.0 m/s due to distance difference between nominal listening distance (set in Options window) and direct 3D distance from driver's origin (rotation center) to location of virtual mic in the simulation. The rest is included (in dual channel) measurement data.
* Frequency response interpolation to direction of virtual mic in the simulation. This is weighted average of four measured responses; two responses to nearest angles in horizontal plane and two responses in vertical plane. Responses could be mirrored hor-hor, ver-ver or hor-ver if not measured, assuming adequate symmetry of construction.


Pour ma part, mon interprétation est que le champs 'listenning distance' dans les options devrait être remplis avec la distance d'écoute moins la distance de mesure. Pour une écoute à 3m avec des mesures à 1m, je remplirai 2m.

Remarque: c'est marrant de noter que les dernier posts sur le fil diyaudio font écho (il me semble) aux discussions autour des compressions et des tweeters haute sensibilité et sur la pertinence des mesures.
tracerbox a écrit:Lorsque l'on change dans les options la distance d'écoute il ne faut pas oublier de modifier les valeurs Z d'avance/reculs des hp !
Sur l'enceinte de CCC le recul du grave et médium est de 4 et 1 cm à 1000 alors qu'ils sont alignés avec le tweeter à 3m50.

et moi je pense que les réponses de Kimmo méritent d'être parfaitement comprises, ce qui n'est pas vraiment le cas. Je vais donc lui faire un mail en lui demandant d'appuyer ses dires par des exemples concrets; je vous reviens dès sa réponse obtenue. :wink:

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Message » 13 Nov 2019 14:58

il va croire à une croisade venue de France :)

Parce qu'il réponds en plus aux mail !!! :o :o :o l'effronté...
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Message » 13 Nov 2019 15:00

HoberM a écrit:il va croire à une croisade venue de France :)

Parce qu'il réponds en plus aux mail !!! :o :o :o l'effronté...

pour le motiver à me répondre, je lui ai dit que j'étais persuadé qu'il désirait que nous utilisions son soft de façon correcte... :P

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Message » 13 Nov 2019 15:03

Ca me fait penser au chapitre 6-6 Setup for loudspeaker acoustic measurements du tuto d'Arta

http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20 ... nglish.pdf
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Message » 13 Nov 2019 16:24

La doc Arta est top sur ce sujet ! Bon sang, j'en ai pour 2 jours pour digérer ce chapitre !
Merci !
Je l'ai lu à 200 à l'heure, mais j'ai l'impression qu'à partir de un peu plus d'1 m pour les mesures les erreurs de simulations seront négligeables et poussées au delà de 15k.
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Message » 13 Nov 2019 19:09

HoberM a écrit:... j'ai l'impression qu'à partir de un peu plus d'1 m pour les mesures les erreurs de simulations seront négligeables et poussées au delà de 15k.
vrai seulement si les hps sont coïncidents ou coaxiaux ou quasi.

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Message » 13 Nov 2019 19:55

Oui c'est valable si l'entraxe est faible et coupure basse :wink: ils l'expliquent très bien dans le tuto ARTA :wink:
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Message » 14 Nov 2019 0:23

Oui wakup2, le tuto ARTA est pratique.
Par contre, tracerbox préconise de modifier les Z si on change la distance d'écoute dans Vituix: alors, oui, mais seulement si on a initialement mesuré tous les hps à hauteur d'écoute_et dans ce cas on ne doit pas assigner Y et/ou X; si on les a mesurés initialement chacun de leur axe, on ne doit pas modifier Z, mais assigner Y et/ou X.
Perso, sur ma dernière réa avec le woofer écarté de 70cm du tweeter (hauteur d'écoute), j'ai mesuré chaque HP dans leur axe respectif et déterminé l'avance ou le retard de leur centre acoustique par rapport à celui du tweeter également dans leur axe respectif en m'aidant d'un fil à plomb pour être certain de placer mon micro à une distance identique au baffle; j'ai donc rentré dans Vituix les Z et les Y (hps centrés en vertical, donc pas de X).

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Message » 14 Nov 2019 0:26

Ha j'ai été trop long à répondre, ou alors Agno t'es trop rapide :)

Bon. si j'avais lu la doc arta, surtout ce §6.6 du handbook, avant, j'aurais moins posé de question ! :roll:

Les problèmes que je "sentais" lors de la lecture des papiers de Jeff ou des des article un peu trop lights sur les centre acoustiques, par exemple, sont énoncés et expliqué dans ce chapitre.

Le tout clôturé par un très informatif résumé que je ne fais qu'humblement reporter:
Summary
The realism of a simulation depends on the quality of measured data, which must accurately reflect
the speaker setup and measurement conditions. Neither nearfield measurements, nor conditions
allowing the effects of the room to predominate, are ideal for this.

The simplest way to carry out measurements and process the data is to make sure that the
measurement and simulation coordinates are identical (option A). Measurements for woofers and
tweeters are performed from a single reference point, and the distance from the source to the
microphone should not be excessively short. Frequency and phase responses for export should be
processed with the cursor in the same position for all drivers. The only drawback is that the data will
have only very limited utility for simulations involving other distances and heights.

Option B is more flexible in this respect. For simulation, the acoustic path difference in addition to
frequency and phase response data is needed. The relative acoustic path difference should be
determined using parallel measurements and averaging, as this gives results with the least error. The
FRD files for export should be as free as possible from running phase (which leads to excessive phase
wrapping), so use either minimum phase or match the cursor position to determine the difference
between acoustic centres.

Despite great care being taken during measurements and data processing, the characteristics of the
loudspeaker (size, driver separation, location on baffle, driver type, etc.) and the distance used for
measurement can still be associated with errors to a greater or lesser degree. Before running a
simulation it is always worth validating measurement data against the conditions to be simulated
.


Que je résumerais par:
  • Option facile: mesures de tous les HP sur le même axe (Celui du tweeter par exemple), sans bouger le micro quoi. Bien, mais pas top. Error prone et simulations de distances d'écoute limitées / fausses
  • Option difficile: mesures de chacun des HP dans son propre axe. Micro à la même distance de la face des HP au millimètre si possible. Puis détermination du centre acoustique des HPs. Enfin simulation en entrant tous les détails géométriques.
  • Dans les deux cas, validation des mesures par une comparaison des simulations et d'une mesure des HP ensembles (Dans l'axe du tweeter par exemple). Ce passer du condo de protection du tweeter ?

Édit: pour que le résumé soit complet je rajouterai que plus les HP sont éloignés plus l'option 2 est a privilégier.
Ha, et aussi qu'il conseillé comme 0 sur Z la surface de l'enceinte. (Aux Horns et baffles a la troel prêt)
Dernière édition par HoberM le 14 Nov 2019 8:21, édité 1 fois.
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Message » 14 Nov 2019 0:36

HoberM a écrit:
  • Option facile: mesures de tous les HP sur le même axe (Celui du tweeter par exemple), sans bouger le micro quoi. Bien, mais pas top. Error prone et simulations de distances d'écoute limitées / fausses
  • Option difficile: mesures de chacun des HP dans son propre axe. Micro à la même distance de la face des HP au millimètre si possible. Puis détermination du centre acoustique des HPs. Enfin simulation en entrant tous les détails géométriques.
  • Dans les deux cas, validation des mesures par une comparaison des simulations et d'une mesure des HP ensembles (Dans l'axe du tweeter par exemple). Ce passer du condo de protection du tweeter ?

D'accord sur les points 1 et 2
Point 3: je confirme que le logiciel fonctionne parfaitement, la simu à 0.5M et 1M de mon enceinte filtrée, avec le woofer très écarté des 2 autres hps, est chez moi identique à la mesure, où on trouve bien 1 ou 2 gros lobes destructifs.
"Se passer du condo tweeter"??? Ah oui, pour comparer avec les hps nus, aucun composant de filtrage, sinon la phase est différente du hp tout nu, tout bronzé :P

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Message » 14 Nov 2019 16:03

Traduction des réponses de Kimmo à mon dernier mail et conséquences:

"""" Vous définissez la distance d'écoute nominale dans la fenêtre Options sur 4 m si c'est votre point d'écoute habituel, quelle que soit la distance de mesure de chaque haut-parleur. Ces deux éléments sont complètement distincts, car la forme des réponses mesurées ne peut pas être manipulée avec les données disponibles dans la simulation. Je pensais que cela avait déjà été répondu dans mon message de forum.""""""
*** Donc, on ne défalque aucune distance à la distance d'écoute réelle.

""""" L’origine des données de mesure se situe au centre, c’est-à-dire au centre de rotation de chaque conducteur. Ces points centraux sont situés dans la construction d'enceintes virtuelles dans un croisement simulé avec les paramètres X, Y, Z, R et T. Le micro virtuel de la simulation se déplace autour de l'origine du haut-parleur virtuel à la distance d'écoute définie dans la fenêtre Options.
Et encore une fois: la distance d’écoute dans la fenêtre Options ne concerne que VIRTUAL MIC dans la simulation. IL N'Y A RIEN À FAIRE AVEC LES DONNÉES DE MESURE DE HAUT-PARLEURS RÉELS."""""
*** En conséquence, il faut toujours faire attention à ne pas demander à Vituix de calculer une donnée déjà incluse dans une mesure.

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