COMMENT CHOISIR SES ENCEINTES HIFI ?

[Bigga69]

Merci Indien29.
J’avais bien saisi que la pièce pouvait exagérer le grave mais d’un point de vue néfaste qualitativement et que donc il fallut atténuer les résonances dabs le grave et avoir des enceintes de qualité (3 voies ou 2 voies + 2 subs) pour avoir un grave fidèle et de qualité, qui ne soit pas amplifié de manière pourrie par la pièce.
En fait, dans mon logement actuel, un appartement en ville où mes enceintes sont dans la pièce à vivre (salon cuisine de 25 m2), j’essaie de comprendre ce qui se passe en bougeant un peu mes enceintes
J’ecoute À 2 m en ce moment, triangle équilatéral, les enceintes pas trop loin du mur d’un fond (tout est doublé placo...) pour des raisons d’une part que nous ne pouvons pas faire autrement, et d’autre part parce que le grave anémique de les enceintes actuelles (Monitor Audio Radius 270 HD) n’est pas très agressif. Qualitativement c’est autre chose je veux bien le concevoir.
Ma question, sur les courbes que Pio2001 nous a montrées, portait plus sur la décroissance dans l’aigu des Kef et des Neumann, qui est proche, et je me demandais si cette décroissance était bonne (critère donné important par Thierry38), et pourquoi Pio2001 a préféré les Neumann aux Kef finalement.
Par ailleurs, sur ces courbes, je ne vois pas où on repère la fréquence à -3 et -10dB.
J’essaie de cibler des critères pour choisir des enceintes, avant achat, pas pour départager des enceintes après achat... c’est peut être illusoire, mais j’ai le fol espoir de ne pas tester toutes les enceintes pendant des années et des années, il faut donc resserrer la fenêtre de tri au départ. Et concernant le choix justement, des 2 voies peuvent être un achat intelligent, quitte à rajouter des subs par la suite, selon les mesures effectuées dans la pièce d’écoute.
Bref, je vois cela du point de vue du profane qui essaie de ne pas faire un choix trop aveugle et contre-productif au moment de choisir des enceintes hifi, puisque c’est le titre d’un fil.

[Thierry38-]

Je répondrai tout à l'heure.

Pour lecture très intéressante (PDF Harman/JBL):
Objective and subjective evaluations of room correction
xxxxxxxxxx l]

J'enlèverai le lien en fin d'après-midi pour différentes raisons.




C'était en 2012,au début du fil de Thomas (rePhase),
Après avoir filtré,EQisé,corrigé les enceintes,J'étais passé à la méthode de JLO (MMM à son début).
Et bien la correction finale au point d'écoute finissait en "toit d'usine" (de -10~-15dB sur les 3 décades (10 octaves)).
C'est ce qui me plait le plus...les goûts...

Allons comprendre/corréler !

[indien29]

Merci pour ta réponse !

Je regarde ton lien

Pour ce qui est de la méthode JLO / MMM, les progrès effectués ces derniers temps sont édifiants et il s'agit sans doute de la meilleur méthode, la plus aboutie en tout cas pour une mesure depuis le point d'écoute, (je sais parceque j'ai essayé à l'aide d'un Open DRC Di) mais la précision théorique d'une EQ en 2 temps me parait encore supérieure :

1- EQ des enceintes en champ proche
2- EQ des 2 ou 3 modes les plus forts depuis le point d'ecoute, sous la fréquence de transition, c'est les conclusions, avec parfois qqs détails dans les variantes de bcps d'intervenant de haut niveau sur ce forum.

Maintenant et pour bien maitriser le fenêtrage adapté, nécéssaire à cette méthode, c'est une autre affaire, que la méthode MMM solutionne en un procès court, avec quand même un oeil par JLO sur le résultat, contrairement à tout ce qui est fait en Full Auto depuis le point d'écoute, Dirac, Audyssey et le reste.

[indien29]

Merci pour le lien et le partage !

[indien29]

Ma question, sur les courbes que Pio2001 nous a montrées, portait plus sur la décroissance dans l’aigu des Kef et des Neumann, qui est proche, et je me demandais si cette décroissance était bonne (critère donné important par Thierry38), et pourquoi Pio2001 a préféré les Neumann aux Kef finalement.
Par ailleurs, sur ces courbes, je ne vois pas où on repère la fréquence à -3 et -10dB.
J’essaie de cibler des critères pour choisir des enceintes, avant achat, pas pour départager des enceintes après achat... c’est peut être illusoire, mais j’ai le fol espoir de ne pas tester toutes les enceintes pendant des années et des années, il faut donc resserrer la fenêtre de tri au départ. Et concernant le choix justement, des 2 voies peuvent être un achat intelligent, quitte à rajouter des subs par la suite, selon les mesures effectuées dans la pièce d’écoute.
Bref, je vois cela du point de vue du profane qui essaie de ne pas faire un choix trop aveugle et contre-productif au moment de choisir des enceintes hifi, puisque c’est le titre d’un fil.

Pour la courbe d'aigu et de médium AU POINT D'ECOUTE, on ne s'en préocupe pas ! Surtout pas !
Les ondes sont trop courtes au point d'écoute, et les mesures à ces fréquences "non-fenetrables" donc, il y a autant d'erreur de mesure dans ce type de protocole que de résultats justes.

L'enceinte doit etre plate à la mesure en chambre sourde, les effets de pièces, les décroissances dues à la distance ne doivent pas / peuvent pas etre corrigée, ou avec un Q tellement faible qu'il s'agit d'un low shelving ou high shelving, pour régler au gout de l'utilisateur dont l'oreille serainet extra sensible dans les aigus, ou le contraire (début de surdité avec perte des HF), mais on est dans ce cas, plus dans un protocole HiFi / Studio, mais en dehors.

La correction au point d'écoute, c'est sous la fréquence de transition ( vers les 200 - 350 Hz) au dessus, c'est en champ proche, sans aucune reflexion de pièce donc.

Ne te préoccupe au point d'écoute, que de ton grave.

[Bigga69]

D’accord, on ne se soucie que des graves au point d’écoute. Mais donc tu considères qu’il faut choisir des enceintes ayant des courbes de fréquences plates en chambre sourde, c’est bien ça? Le problème c’est qu’on ne connais que très peu ces données sur la grande majorité des enceintes du commerce, n’est ce pas?
Pour ce qui est du grave, le traitement de la pièce et 2 caissons permettent de résoudre ce qu’on peut résoudre, je l’ai bien compris.
Ma question portait plus sur les critères de choix de 2 voies au moment de l’achat, pour sélectionner la qualité de la réponse en fréquence, dont on se souciera plus par la suite, donc, mais il faut avoir connaissance des courbes qui sont rarement publiées. C’est un vrai casse tête!

[indien29]

D’accord, on ne se soucie que des graves au point d’écoute. Mais donc tu considères qu’il faut choisir des enceintes ayant des courbes de fréquences plates en chambre sourde, c’est bien ça? Le problème c’est qu’on ne connais que très peu ces données sur la grande majorité des enceintes du commerce, n’est ce pas?

Oui, c'est la base absolue d'une enceinte hifi, c'est exactement ça !

Pour ce qui est du grave, le traitement de la pièce et 2 caissons permettent de résoudre ce qu’on peut résoudre, je l’ai bien compris.
Ma question portait plus sur les critères de choix de 2 voies au moment de l’achat, pour sélectionner la qualité de la réponse en fréquence, dont on se souciera plus par la suite, donc, mais il faut avoir connaissance des courbes qui sont rarement publiées. C’est un vrai casse tête!

Oui, mais ces courbes sont bien disponibles chez à peu près tout les constructeurs, au minimum la courbe de réponse (appelé magnétude ou amplitude) quand même, c'est vital.

Ce qui compte dans le grave, c'est de voir quelle est la réponse dans le bas grave et le niveau restant dans l'infra.

Beaucoup confondent un niveau de grave trop élevée... avec une grande extension du système vers l'infra (exemple grosse bosse au point d'écoute à 60 - 80Hz, très désagréable),

L'effet boom boom, c'est un mode fort ou une réponse exagérée au dessus de 45Hz, souvent un résonance de pièce à +15dB qui fait boom boom sur une seule note.
On a fait un post dédié nommé le GMEP (Gain Maxi en Pic) http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html
Ce mode doit etre réduit par égalisation et si possible, par traitement passif (pas évident, mais possible)


On se plaint moins d'un boost à 30Hz est au contraire agréable, maintenant, pour faire une bosse à 30Hz, faut du gros sub dédié infra, avec vite plusieurs centaines de Watts, il n'y a pas tellement de monde à ce plaindre de ça en HiFi.

[Le percheron]

Le critère de choix c'est comment ça marche avec tes disques. Il faut faire quelques écoutes et faire confiance au professionnel qui parait le plus sérieux. Si tu attend une réponse de ce type d'un forum, tu ne l'auras jamais : personne n'a tout écouté, personne n'a la réponse objective par la technique. Il faut aussi que tes enceintes soit adaptées à ta pièce et cohérentes avec ton équipement. Ensuite tu as du bon et du moins bon dans tous les budgets.

[indien29]

Le critère de choix c'est comment ça marche avec tes disques. Il faut faire quelques écoutes et faire confiance au professionnel qui parait le plus sérieux. Si tu attend une réponse de ce type d'un forum, tu ne l'auras jamais : personne n'a tout écouté, personne n'a la réponse objective par la technique. Il faut aussi que tes enceintes soit adaptées à ta pièce et cohérentes avec ton équipement. Ensuite tu as du bon et du moins bon dans tous les budgets.

Pas d'accord, on regarde d'abord les courbes de réponse.

L'écoute ne sert à rien à ce niveau du choix, d'ailleurs, si l'écoute n'est pas faite dans la pièce ou sera écouté le système, elle ne sert pas à grand chose, car on écoute plus la pièce qu'autre chose, enfin, ça fait 50 fois qu'on répète cela.

Je te vois sur certains posts acoustiques (bravo à toi) pose la question la bas, tu auras l'avis des qqs "gros calibres" qui naviguent dans ces eaux, ils te dirons sensiblement la même chose.

Les écoutes en magasins permettent éventuellement certains gros défauts (cassure dans la directivité, réponse impulsionnelle etc) mais entre 2 enceintes déjà correcte, qu'écouter d'autre ? Et bien la pièce... donc ça ne renseigne pas sur grand chose en fait.

Un professionnel dans un magasin, ah bon ? Son avis est dans 90% des fois aussi subjectif que le tiens, 10% peut etre connaissent les sujets que nous abordons sur ce post, mais ne les abordent pas, trop compliqué, noyade du client, on prefere dire si le client n'est pas comtant, qu'il faut attendre que ce soit rodé ...

enceintes-haute-fidelite/le-rodage-des-hp-selon-cobrason-t30090224.html

[Thierry38-]

Pour ce qui est de la méthode JLO / MMM, les progrès effectués ces derniers temps sont édifiants et il s'agit sans doute de la meilleur méthode, la plus aboutie en tout cas pour une mesure depuis le point d'écoute, (je sais parceque j'ai essayé à l'aide d'un Open DRC Di) mais la précision théorique d'une EQ en 2 temps me parait encore supérieure :

1- EQ des enceintes en champ proche
2- EQ des 2 ou 3 modes les plus forts depuis le point d'ecoute, sous la fréquence de transition, c'est les conclusions, avec parfois qqs détails dans les variantes de bcps d'intervenant de haut niveau sur ce forum.

Oui,c'est bien ce que j'ai décrit.(écrit,fait)
rePhase permet de cumuler les banques d'EQ.

A-d'abord l'enceinte en elle-même (par ex bank 1,2 et 3) ,il y a quand même 17 EQ par banque.
B-puis par la suite (en MMM) une autre banque (ou 2) en 5 (et 6)
-une target full-band

[indien29]

Pour ce qui est de la méthode JLO / MMM, les progrès effectués ces derniers temps sont édifiants et il s'agit sans doute de la meilleur méthode, la plus aboutie en tout cas pour une mesure depuis le point d'écoute, (je sais parceque j'ai essayé à l'aide d'un Open DRC Di) mais la précision théorique d'une EQ en 2 temps me parait encore supérieure :

1- EQ des enceintes en champ proche
2- EQ des 2 ou 3 modes les plus forts depuis le point d'ecoute, sous la fréquence de transition, c'est les conclusions, avec parfois qqs détails dans les variantes de bcps d'intervenant de haut niveau sur ce forum.

Oui,c'est bien ce que j'ai décrit.
rePhase permet de cumuler les banques d'EQ.
-d'abord l'enceinte en elle-même (par ex bank 1,2 et 3) ,il y a quand même 17 EQ par banque.
-puis par la suite (en MMM) une autre banque (ou 2) en 5 (et 6)

Oui !

Tout pareil

Quelques une de mes expériences sur ce sujet (ce post est à corriger...mais le début est bon)
http://www.homecinema-fr.com/forum/post179569828.html#p179569828

[Bigga69]

D’accord, on ne se soucie que des graves au point d’écoute. Mais donc tu considères qu’il faut choisir des enceintes ayant des courbes de fréquences plates en chambre sourde, c’est bien ça? Le problème c’est qu’on ne connais que très peu ces données sur la grande majorité des enceintes du commerce, n’est ce pas?

Oui, c'est la base absolue d'une enceinte hifi, c'est exactement ça !

Pour ce qui est du grave, le traitement de la pièce et 2 caissons permettent de résoudre ce qu’on peut résoudre, je l’ai bien compris.
Ma question portait plus sur les critères de choix de 2 voies au moment de l’achat, pour sélectionner la qualité de la réponse en fréquence, dont on se souciera plus par la suite, donc, mais il faut avoir connaissance des courbes qui sont rarement publiées. C’est un vrai casse tête!

Oui, mais ces courbes sont bien disponibles chez à peu près tout les constructeurs, au minimum la courbe de réponse (appelé magnétude ou amplitude) quand même, c'est vital.

Ce qui compte dans le grave, c'est de voir quelle est la réponse dans le bas grave et le niveau restant dans l'infra.

Beaucoup confondent un niveau de grave trop élevée... avec une grande extension du système vers l'infra (exemple grosse bosse au point d'écoute à 60 - 80Hz, très désagréable),

L'effet boom boom, c'est un mode fort ou une réponse exagérée au dessus de 45Hz, souvent un résonance de pièce à +15dB qui fait boom boom sur une seule note.
On a fait un post dédié nommé le GMEP (Gain Maxi en Pic) http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html
Ce mode doit etre réduit par égalisation et si possible, par traitement passif (pas évident, mais possible)


On se plaint moins d'un boost à 30Hz est au contraire agréable, maintenant, pour faire une bosse à 30Hz, faut du gros sub dédié infra, avec vite plusieurs centaines de Watts, il n'y a pas tellement de monde à ce plaindre de ça en HiFi.

Merci. Je vais essayer de trouver donc les courbes d'amplitude de quelques enceintes 2 voies, on verra si j'y parviens.

[indien29]

Oui !

Pour t'aider, par exemple voici qqs sites avec des mesures (merci à ~Sypher~ pour les liens):
https://audio.com.pl/testy/stereo/zespoly-glosnikowe
https://stereo.ru/before/test.php%3Farticle_id=12&page=4.html
https://reference-audio-analyzer.pro/en/report/hp/audio-technica-ath-ad500.php

Les magazines français ne publient pas, je pense qu'ils veulent garder tout leurs annonceurs

[Pio2001]

Pour que j’y voie plus clair: peut on dire que les courbes des Kef et des Neumann sont suffisamment descendantes dans l’aigu pour la théorie citée par Thierry38 ou la pente est trop faible?

Ce n'est pas cela. Il existe deux types de courbes. La courbe de réponse de l'enceinte elle-même. Assez difficile à mesurer, car il faut éliminer de la mesure tout ce qui se passe dans la pièce.
Par exemple, voici la courbe de réponse de la Neumann KH120 mesurée par Ken Rockwell :



Et voici la mesure de la même enceinte dans une pièce ordinaire, micro placé au point d'écoute :



Ce qu'on voit sur ma courbe, ce n'est pas la descente de l'aigu des Neumann, mais celle de ma pièce.
De plus, si on regarde une autre mesure des mes enceintes faite par Sound And Recording :



On voit que pour eux, l'enceinte est montante du grave vers l'aigu, tandis que pour Ken Rockwell, elle est descendante de 100 Hz à 10 kHz, et comporte une bosse ensuite.

Tout ça, ce sont des artefacts de mesure : calibrage du micro, interférence entre le tweeter de l'enceinte et le corps du micro, placement du micro dans l'axe du tweeter, ou plus bas à mi-distance entre le tweeter et le woofer, distance entre le micro et l'enceinte (fusion des registres incomplète)...

Bref, il ne faut surtout pas regarder ce genre de détails. Les mesures ne sont pas assez précises. Ce qu'il faut regarder, ce sont les grandes lignes.

suffisamment descendantes dans l’aigu pour la théorie citée par Thierry38 ?

Je ne sais pas. Le manuel des Neumann indique qu'il faut une descente dans l'aigu si l'enceinte se trouve dans une acoustique réverbérante (séjour, placer le switch "treble" sur -1), et qu'il faut une réponse plate dans une acoustique sèche (studio d'enregistrement, placer le switch treble sur 0).
Je n'en ai jamais entendu parler ailleurs. On ne sait même pas si le switch des Neumann à -1 ne serait pas une correction de la remontée mesurée par Ken Rockwell...

Par ailleurs, le pic des Neumann vers 55Hz, imposant une correction de la pièce plus importante que pour les Kef, ne t’a pas empêché de choisir les Neumann... Quels critères objectifs ou subjectifs sont responsables de ce choix?

Comme on vient de le voir, ce n'est pas un pic sur la courbe des Neumann, mais dans ma pièce. Et ne connaissant pas la courbe de réponse de mes précédentes enceintes, je ne pouvais pas savoir que les Neumann auraient plus de grave à cette fréquence.

Mais tu ne parles guère de tes résultats d'écoute. Sur vue de tes courbes j'éliminerais les deux enceintes qui remontent en aigu (Boston et Gemini qui doivent êtres acides en aigu).

Tout-à-fait, Igor. Mais ça, cela devrait se faire sur la courbe de l'enceinte. Il est très difficile de le lire sur la courbe au point d'écoute. Sauf comme ici, où l'on a une remontée du niveau dans l'aigu, ce qui est anormal.

la Gemini a un aigu insupportable. Ca siffle et ça crache.
La Boston, au contraire a un bel aigu. Très en avant, mais qui masque ses déficiences dans le médium, et qui contrebalance sa réponse étendue dans le grave. Elle est loin d'être neutre, mais j'aime bien.

La Kef R300 semble avoir une réponse semblable à la Neumann sur ce diagramme, or il n'en est rien. Elle a une bosse insupportable à 700 Hz, mesurée par tous ceux qui ont publié sa courbe réelle, mais qui pour une raison mystérieuse ne se voit pas sur ma mesure. Tout au moins pas en lissage 1/48e d'octave. Elle apparaît avec un lissage en 1/3 d'octave, mais un peu plus à droite et un peu moins marquée que sur la courbe réelle, si toutefois on admet que la Neumann est neutre.
De plus, elle est anémique dans les hautes fréquences. Les voix féminines sont très en retrait. On dirait que le grave joue en soliste devant l'orchestre, et que les violons et les sopranos l'accompagnent discrètement, au fond de la salle. Cela gâche l'équilibre musical de l'oeuvre, je trouve.

Tout cela est illisible sur ces courbes mesurées dans ma pièce.
Je n'ai jamais vu de courbe réelle de la Gemini 'Maison du HP' que je possède, ni de la Boston A26. Personne ne les a mesurées, sauf la Gemini standard, qui est un peu différente de la mienne.
Mais j'ai vu plusieurs courbes de la Kef R300 mesurées par des particuliers. La bosse à 700 Hz est flagrante, et si je l'avais su plus tôt, je ne l'aurais jamais achetée.
Par contre, dans l'aigu, les différentes courbes de la R300 que j'ai vues étaient toutes différentes ! Certains ne savent visiblement pas isoler la courbe de l'enceinte de la courbe de leur pièce.
Ce qui se passe, c'est que je l'avais écoutée en magasin, parmi 10 autres modèles. Tout m'avais paru mauvais, mais disons que celle-ci paraissait être la moins pire. Je pensais que je ne trouverais pas mieux. J'ignorais à l'époque qu'il existait des moniteurs de studio à moins de 3000 euros la paire, et que certains avaient une courbe de réponse plate !

[Pio2001]

Pour t'aider, par exemple voici qqs sites avec des mesures (merci à ~Sypher~ pour les liens):

n'oublions pas Stereophile, qui a publié un grand nombre de courbes depuis des années : https://www.stereophile.com/equipmentreviews