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COURBE DE REPONSE EN FREQUENCE CIBLE EN HIFI

Message » 09 Juin 2019 12:07

Bigga69 a écrit:Bon... c’est sûrement très intéressant mais j’ose avouer que pour quelqu’un qui ne maîtrise pas l’acoustique sur le bout des doigts, c’est difficile à suivre tout ça! Je pensais bêtement faire confiance aux courbes sous REW, mais là je suis complètement perdu!
Par ailleurs, cette complexité sans univocité de la part des professionnels évoque l’existence de phénomènes non encore mesurables, en tous cas suffisamment précisément, et cela remet en question le peu de certitude que le profane peut avoir.
Je sais bien que l’idéal n’existe pas, mais pensez vous pouvoir établir d’ici quelques temps une sorte de tutoriel consensuel pour permettre aux nuls de cerner un peu plus ce qu’il faut faire étapes par étapes?


Bonjour Bigga69 !
Un tutoriel clair, oui, ce serait l'idéal. J'ai souvent pensé à en faire un, mais à chaque fois j'ai bloqué sur la question de savoir à quel niveau commencer. Il y a des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'une courbe de réponse. Si on commence par là, le tutoriel fera quelques dizaines de pages. C'est un boulot.
De plus, pour qu'il soit utile et clair, il faut mettre des exemples à écouter. Donc faire des vidéos. C'est encore plus de boulot. Et là, je n'ai clairement pas le temps de me lancer là-dedans.

Pour ce qui est de la question qui nous occupe, voici quelques explications :

On a dans nos pièces, même chez Igor, des résonances spéciales situées dans le grave, qu'on appelle parfois "modes propres". Lorsque l'on joue précisément la fréquence en question (typiquement entre 20 et 80 Hz), ce qui devrait faire un bref "Plonk" est amplifié et produit un énorme wWWOOONNNNGGggggggg !
Ce Wong se caractérise par son volume sonore, plus élevé (c'est la courbe de réponse), par son temps d'établissement (le "p" du début est devenu un "w"), et par son temps de décroissance : il est rallongé de quelques dizièmes de secondes (ce qui est tout-à-fait audible).
Les tapis, rideaux et panneaux acoustiques n'y peuvent rien. La fréquence est trop basse. Le seul moyen efficace en dehors de traitements massifs tels que construire une cloison mobile devant le mur tout entier, est de déplacer les enceintes et/ou le point d'écoute.
Si la position du système est fixée, l'acoustique, sous les 80 Hz, sera fixée aussi, par les simples dimentions générales de la pièce.

A présent, Igor est en train d'agir sur ce problème en combinant deux méthodes : l'égalisation électronique, et la multiplication des caissons de grave.
L'égalisation électronique peut théoriquement annuler le problème, mais en pratique, cela ne marche que partiellement. Pour ce qui est du niveau, ça marche à 100 %. L'égaliseur nous permet d'atteindre le niveau que l'on veut. Pour ce qui est de l'attaque, cela marche plutôt bien aussi. Mais la décroissance est difficillement annulée. Parfois elle l'est (voir les waterfalls de Pda0 et Indien29, si on arrive à les retrouver), parfois non (c'est mon cas, malgré une égalisation assez précise).

Ce qu'Igor est en train de dire, c'est qu'avec un seul sub, il égalise une résonance. Le niveau est bon, mais la décroissance reste mauvaise.
Avec quatre subs, la position dans la pièce est différente, et la résonnance n'est plus là. Le niveau est bon, et la décroissance aussi.

C'est pourquoi j'aimerais voir le waterfall, ou le decay (qui est le waterfall vu de face), pour voir si, primo, il y avait bien un problème de décroissance visible à la mesure, et pas seulement à l'oreille, secundo, si l'égalisation a effectivement échoué à le corriger dans la configuration à 1 sub, et tertio, si effectivement la décroissance est plus courte dans la configuration à 4 subs.
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Message par Google » 09 Juin 2019 12:07

 
 
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Message » 09 Juin 2019 12:35

Merci de cette volonté pédagogique.
J'imagine bien que c'est du boulot, mais je crois que les gens qui s'y intéresseraient, comme moi, ont quand même certaines bases sur les problèmes existant (Les modes, etc...). Disons que partir sur un tutoriel partant d'une méthode efficace de mesure de ses enceintes et des angles d'attaques consensuels de l'optimisation acoustique (Hors traitement passif de la pièce d'écoute) en pièce à vivre de taille classique pour un mélomane "amateur" (Environ 80 à 150 m3), ça serait déjà super bien.
D'après ce que j'ai compris, 4 suis c'est mieux que 2 seul, ce qui répond à une certaine logique de réverbérations qui se télescopent les unes les autres, c'est bien compréhensible. Après, 4 est-ce vraiment mieux que 2 dans une petite pièce? Peut être, mais c'est ce genre de chose qui est intéressant aussi à définir grâce à vos connaissances et expériences à vous les experts et pro.
De la même manière qu'Indien29 répète sans cesse que la chose la plus importante est la pièce à vivre et les enceintes, ainsi que la puissance d'amplification nécessaire et suffisante, on pourrait élaborer des zones d'optimisation et des résultats possibles:

1/ Pièce dédiée avec traitement passif adapté, pour les chanceux, les riches, ou les pros. Le problème pour la grande majorité des forumeurs, c'est que ça ne les concerne pas, car ils ne peuvent pas traiter leur pièce d'écoute et à vivre efficacement. Et qu'on ne me parle pas des récentes trouvailles du commerce (Panneaux absorbeurs ou réflecteurs soit disant design et autres infamies esthétiques). On a le droit de vivre dans un environnement esthétique sobre et qui nous correspond.
2/ Pièce à vivre où on peut améliorer un peu l'écoute grâce à des petites aides: tapis, meubles, et surtout placement des enceintes. Là encore, il y a pas mal de fils récapitulant les choses, et chacun pour savoir ce qu'il peut se permettre chez soi. Ceci dit, les choses pourraient être mises à jour quant au placement de plusieurs subs, vu les découvertes d'Igor à ce niveau.
3/ Egalisation et courbe cible: c'est là où le fil sur lequel j'écris actuellement permettrait une optimisation qui concernerait le plus grand nombre. Un récapitulatif des étapes de mesure des enceintes (Et conditions de cette mesure, techniques développées quand on a pas de jardin...), de l'établissement d'une courbe cible et ses grands règles, des choses à privilégier en égalisation, des points où il y consensus et ceux où il n'y en a pas. Le but serait de faire une optimisation de l'écoute quand le traitement passif n'est pas optimal, chacun sachant que l'apport ne pourra être aussi important qu'un traitement passif de qualité.

Bien entendu, je comprends bien que les pros des salles HC ou de concert doivent se gausser en lisant des choses comme ça, car je parle d'un récapitulatif dans un contexte où on a déjà fait le deuil de l'optimisation idéale. Mais compte tenu du nombre de forumeurs que cela concerne, une démocratisation pédagogique des éléments efficaces et consensuels serait une chose merveilleuse.
Après, est-ce faisable? Je ne sais pas, ça ne dépend pas de moi et loin de moi d'exiger des résultats. C'est juste un voeu, car il est bien évident que ces choses là (Traitement passif, égalisation, etc...) forment la voie la plus importante du petit hifiste.
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Message » 09 Juin 2019 13:10

Pio2001 a écrit:J'ai plusieurs hypothèses pour expliquer cela. Je ne sais pas laquelle est la bonne. Je ne sais même pas s'il y en a une seule de vraie :
a) C'est le plus haut pic qui détermine le niveau perçu. Il est plus haut que le plus haut pic du graphique posté plus haut, car la mesure MMM l'atténue, tandis que moi je l'entends plus fort que ce qui est indiqué sur le graphique si je ne bouge pas la tête.
b) C'est une question d'équilibre grave / aigu. Ma courbe descend bien dans l'aigu, il faut donc qu'elle descende aussi dans le grave.
c) C'est une question d'acoustique : je n'ai ni rideaux ni tapis, et mon temps de décroissance augmente avec la fréquence. Cela joue peut-être d'une façon complexe.
d) C'est une question d'habitude. J'ai écouté des années avec un casque Sennheiser HD600. Les mesures brutes indiquent que lui aussi, a un grave affailbli. Peut-être que je cherche à retrouver cela comme étant "ma réalité" du son électronique, quand bien même les courbes de réponses "compensées" par des moyennes psychoacoustiques n'indiquent pas de chute dans le grave pour ce casque.
e) Le grave de ma pièce est pourri-résonnant-incorrigible par égalisation. Je suis obligé de le mettre à l'arrière-plan pour avoir un son propre.

Personnellement, la e) me paraît la plus plausible.

Bonjour Pio,

De retour de congés, je n'ai pas suivi le post.

Oui, je pense que la courbe cible est celle de l'enceinte plate en extérieur, jusqu'à un certain niveau dans le grave qui peut / doit correspondre à la naissance du régime modal.

Donc, plus l'acoustique de la pièce est pauvre, plus il commence tot et il est possible que chez toi, le début de transition s'effectue en effet vers les 700Hz.

Des cette transition, c'est l'univers des compromis qui dépends des modes, des résonances, je ne pense pas qu'il y est de règle.

La methode est sans doute dans un premier temps de régler le plus gros (GMEP), puis d'écouter et de régler la pente / plateau sous les 700Hz, sans tien toucher au dessus, jusqu'à ce que cela plaise.

La courbe est celle qui plait dans le grave, mais comme le dit rha61, la courbe devrait être montante, + 5, +8 , +10dB même, ce qui correspondrait à des enceintes plates avec une belle extension posés chez toi.

Ce n'est hélas pas possible de supporter un tel niveau de grave pour cause de RT et de modes...

On fait chacun et tous avec les limites qui sont en définitif, celle de la pièce d'écoute, c'est particulièrement le cas dans le grave et il n'y a rien à faire.

Comme toi, je votre comme toi la réponse E, sans hésitation.
Dernière édition par indien29 le 09 Juin 2019 13:16, édité 1 fois.

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Message » 09 Juin 2019 13:15

Pour avoir en mémoire les différentes écoutes qui se sont succéder ces derniers mois chez des forumeurs, chez moi (2 systèmes pour jouer / tester) chez mes parents.

Dans le grave, ce n'est que la salle qui offre la qualité, le reproduire "plat" n'est pas une dificulté, on sait aussi comment descendre très bas plat et en meme temps avoir le "kick", le générer parfaitement n'est pas un soucis.

Le soucis c'est ce que la pièce peut accepter et supporter et là est tout le problème.

Pour ceux qui peuvent traiter, c'est jouable jusqu'au 150 / 200Hz en fonction de l'épaisseur des traitements, en dessous, on est dépendant du volume de la pièce, de sa forme générale, c'est ce qui défini l'allure du régime modal.

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Message » 09 Juin 2019 13:23

totololo a écrit:A ce jour, j'attends toujours d'écouter un système corrigé satisfaisant.
Merci à celui qui m'offrira cela. Je ne serai pas ingrat. Je peux me déplacer très loin pour cela.
Laurent

Bonjour Laurent,

Lorsque tu passes à Paris, je peux te faire écouter avec et sans correction, tu pourras constater à quel point cela transcende l'écoute, par la gestion des modes et aussi de la correction d'une asymétrie acoustique contrainte par mon lieu d'écoute.

Ensuite, tous les systèmes sont limités par la salle, particulièrement dans le grave, on est tous plus ou moins bien gâté et chacun à ses limites de WAF pour traiter.

De la même façon, quelqu'un qui maitrise la correction et qui se déplacera chez toi améliorera grandement ton système, mais il faut faire les corrections au Hertz près et Q adapté, savoir ou et comment mesurer et savoir avant tout définir une courbe cible

Bon dimanche à toi également !

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Message » 09 Juin 2019 13:37

totololo a écrit:Attention de ne pas tomber sous la coupe des sachants, professionnels de la mesure !!!
C'est quand même leur but, conscient ou inconscient, à dessein ou juste par égo, de te rendre dépendant de leur science et ainsi justifier leur "existence" !!! Et leur commerce.


C'est vrai que certains font du commerce, mais pas pas moi, en tout cas. Et cela m'étonnerait qu'Indien29 vende des prestations hifi.

totololo a écrit:J'en ai vu devenir sourds à cause des mesures. Des wagons.


L'argument inverse existe : des gens qui disent entendre des différences énormes alors que rien du tout n'a changé, il y en a aussi des wagons.
1 partout, balle au centre.

totololo a écrit:Des salles de concerts mythiques comme des enregistrements cultes ont été produits par les intelligences qui ne disposaient pas de mesures.


Des bouses aussi ont été produites...

totololo a écrit:Depuis que les "jeunes" générations ont la mesure, qu'ont elles produit de transcendant???


Ca c'est une question intéressante.
Je pense que les mesures ne sont pas l'apanage des jeunes générations. Les vieux faisaient des mesures aussi. Un exemple : John Dunlavy et les enceintes Duntech. Conçues avec un emploi massif de mesures théoriques. Je ne les ai jamais écoutées, mais je n'en ai jamais entendu dire du mal. Il paraît que c'était exceptionnel.

Aujourd'hui ce qui est nouveau, c'est l'arrivée des micros de mesures USB à 100 balles, là où auparavant il fallait acheter un ampli micro et un micro à 1000 euros, ou bien une petite capsule à 10 euros, mais qu'il fallait faire étalonner dans un laboratoire. Le micro de mesure étalonné à 100 euros et sans préampli, c'est une révolution.

Cela va de pair avec les logiciels gratuits REW et Rephase, qui sont eux aussi révolutionnaires, là où auparavant il fallait acheter une suite logicielle très chère. Des étudiants ou des chercheurs brillants ont la capacité de programmer ces logiciels, et ils l'ont fait.

Qu'a-t-on fait avec ces nouveaux outils ? Des tas de choses complètement hétéroclites. Pour moi, on en est encore au stade où, quand on a inventé la stéréo à deux canaux, on se contentait d'enregistrer la moitié des instruments sur la piste de gauche, et l'autre moitié sur la piste de droite. La maîtrise de l'enregistrement stéréo est venue avec le temps.
Je pense qu'il en est de même avec ces nouveaux jouets que sont les micros de mesure et les égaliseurs numériques. On en est à la phase de découverte, où l'on essaie tout et n'importe quoi. Ce n'est que le début, et avec le temps, la bonne façon de les utiliser va progressivement se dégager de l'ensemble.

totololo a écrit:Si tu mesures, tu prends le risque de ne plus jamais prendre plaisir à écouter de la musique. Jamais.


Je pense que ce n'est pas la faute des mesures. Le risque existe, mais c'est un risque qui existe dans toute la hifi, pas seulement avec la manie des mesures.
Le simple fait de se poser la question de la qualité du matériel utilisé distrait de la musique, comme l'illustrait l'humoriste argentin Quino dans ce dessin (tiré de l'album Pour l'Humour de l'Art, (c) Glénat) :

Image

totololo a écrit:En envoyant des fréquences précises sur ton système, en te déplaçant du sol au plafond, en bossant la correction passive à l'oreille, tu peux faire de belles choses dont tu seras fier et surtout dans lesquelles tu te retrouveras.


Justement, "envoyer des fréquences" et "se déplacer du sol au plafond", c'est déjà une forme rudimentaire de mesure.

En ce qui me concerne, j'ai utilisé la mesure dans un but bien précis. Non pas pour faire comme tout le monde, ou parce que je me suis dit que ce serait mieux si j'égalisais, mais parce que je me suis retrouvé confronté à un problème que je n'arrivais pas à résoudre avec mes propres moyens.
Il s'agissait justement d'une résonance basse fréquence absolument insupportable. Les moyens du bord ne suffisait pas à résoudre le problème. Il me fallait un égaliseur. Facile, dans un PC, on peut égaliser ce qu'on veut.
Et j'ai commencé exactement comme tu l'indiques : en envoyant des fréquences et en écoutant. J'ai pu ainsi trouver la bonne fréquence et le bon niveau, mais il y avait un troisième paramètre que j'étais totalement incapable de régler à l'oreille : la largeur de la correction. J'ai essayé dix fois, le résultat était toujours mauvais.
Je suis passé à la mesure parce que j'en avais besoin spécialement pour faire ça : le micro de mesure m'indique immédiatement la correction exacte, et pourquoi ça ne marche pas à l'oreille : la résonance n'a PAS la forme d'une bande paramétrique. Je pouvais chercher longtemps !

Au départ, je ne me suis pas mis aux mesures parce que je voulais découvrir, mais parce que j'en avais besoin. C'est tout différent.

Par contre, je reconnais qu'une fois le micro en mains, le champ des possibilités est tellement énorme, que je n'ai pas pu m'empècher de tout explorer :hehe:

A présent, j'écoute beaucoup de musique. Beaucoup plus qu'avant. Et cela fait maintenant 6 mois que je n'ai plus touché à rien sur mon système. Il me convient tel quel. Le micro est rangé au placard et je ne le sors que pour faire des expériences et participer aux discussions ici.
J'ai été tenté de tout revoir récemment, et j'ai encore essayé plein de réglages, mais la conclusion a été de revenir au réglage d'il y a 6 mois.
C'est d'ailleurs une expérience très intéressante et qui mériterait de figurer ici, car on est en plein dans le sujet de la courbe cible : il se trouve que la nouvelle courbe obtenue était meilleure affichée d'une certaine façon, mais que l'ancienne était meilleure affichée d'une autre façon.

totololo a écrit:Je ne critique jamais sur le forum les systèmes que j'ai trouvé décevants. Les raisons peuvent être multiples.
Mais sans citer de nom, je peux dire avoir écouté de nombreuses config corrigées par des professionnels mettant en oeuvre leur propre matériel ayant pignon sur rue et je n'ai JAMAIS été convaincu. JAMAIS.


Mais est-ce que le résultat de la correction était plus mauvais que sans correction ? Que le résultat final soit mauvais, c'ets une chose. Que la correction l'ait rendu encore plus mauvais, c'en est une autre.

totololo a écrit:Le problème est toujours le même: les timbres. Avant même d'écouter la musique, quand les applaudissements ressemblent à de la grêle sur de la tôle ondulée...
Je me dis qu'il faut vraiment être sourd ou désespéré pour tomber dans le panneau.


C'et vrai que les applaudissements représentent un test sévère, mais j'ai l'impression que le résultat dépend à 80 % de l'enregistrement. La plupart des enregistrements d'applaudissement sont ultra-compressés, car les crêtes sont énormes. Ils ne sont pas réalistes eux-mêmes. De plus, ils sont à 99 % enregistrés en dehors du public. Ce n'est pas la même chose que quand on a deux voisins qui applaidissent à gauche et à droite.
Il ya quand même certains enregistrements qui donnent une impression de réalisme dans les applaudissements.

totololo a écrit:A ce jour, j'attends toujours d'écouter un système corrigé satisfaisant.

Merci à celui qui m'offrira cela. Je ne serai pas ingrat. Je peux me déplacer très loin pour cela.


Si tu passes par Neuville-sur-Saône, tu peux écouter mon modeste système.
Vu ton niveau d'exigence, je ne pense pas que tu le trouveras meilleur que ceux qui t'ont déçu. Par contre, je peux te garantir une chose : sur des enregsitrements chargés en basses fréquences, c'est meilleur avec la correction que sans.
Mettons que sur certains enregistrements, tu pourras trouver que c'est, disons, "un peu" meilleur sans correction, ça arrive parfois quand il n'y a pas de grave et que l'enrtegistrement est sec. Mais sur d'autres, c'est cent fois meilleur avec correction. Ou, pour le dire autrement, c'est tellement ignoble sans correction qu'on préférerait utiliser les HP intégrés d'un téléviseur. Ce problème disparaît totalement avec la correction.
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sub solo ou "quatuor" de subs ?

Message » 09 Juin 2019 14:26

Pio2001 a écrit:
Bigga69 a écrit:Bon... c’est sûrement très intéressant mais j’ose avouer que pour quelqu’un qui ne maîtrise pas l’acoustique sur le bout des doigts, c’est difficile à suivre tout ça! Je pensais bêtement faire confiance aux courbes sous REW, mais là je suis complètement perdu!
Par ailleurs, cette complexité sans univocité de la part des professionnels évoque l’existence de phénomènes non encore mesurables, en tous cas suffisamment précisément, et cela remet en question le peu de certitude que le profane peut avoir.
Je sais bien que l’idéal n’existe pas, mais pensez vous pouvoir établir d’ici quelques temps une sorte de tutoriel consensuel pour permettre aux nuls de cerner un peu plus ce qu’il faut faire étapes par étapes?


Bonjour Bigga69 !
Un tutoriel clair, oui, ce serait l'idéal. J'ai souvent pensé à en faire un, mais à chaque fois j'ai bloqué sur la question de savoir à quel niveau commencer. Il y a des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'une courbe de réponse. Si on commence par là, le tutoriel fera quelques dizaines de pages. C'est un boulot.
De plus, pour qu'il soit utile et clair, il faut mettre des exemples à écouter. Donc faire des vidéos. C'est encore plus de boulot. Et là, je n'ai clairement pas le temps de me lancer là-dedans.

Pour ce qui est de la question qui nous occupe, voici quelques explications :

On a dans nos pièces, même chez Igor, des résonances spéciales situées dans le grave, qu'on appelle parfois "modes propres". Lorsque l'on joue précisément la fréquence en question (typiquement entre 20 et 80 Hz), ce qui devrait faire un bref "Plonk" est amplifié et produit un énorme wWWOOONNNNGGggggggg !
Ce Wong se caractérise par son volume sonore, plus élevé (c'est la courbe de réponse), par son temps d'établissement (le "p" du début est devenu un "w"), et par son temps de décroissance : il est rallongé de quelques dizièmes de secondes (ce qui est tout-à-fait audible).
Les tapis, rideaux et panneaux acoustiques n'y peuvent rien. La fréquence est trop basse. Le seul moyen efficace en dehors de traitements massifs tels que construire une cloison mobile devant le mur tout entier, est de déplacer les enceintes et/ou le point d'écoute.
Si la position du système est fixée, l'acoustique, sous les 80 Hz, sera fixée aussi, par les simples dimentions générales de la pièce.

A présent, Igor est en train d'agir sur ce problème en combinant deux méthodes : l'égalisation électronique, et la multiplication des caissons de grave.
L'égalisation électronique peut théoriquement annuler le problème, mais en pratique, cela ne marche que partiellement. Pour ce qui est du niveau, ça marche à 100 %. L'égaliseur nous permet d'atteindre le niveau que l'on veut. Pour ce qui est de l'attaque, cela marche plutôt bien aussi. Mais la décroissance est difficillement annulée. Parfois elle l'est (voir les waterfalls de Pda0 et Indien29, si on arrive à les retrouver), parfois non (c'est mon cas, malgré une égalisation assez précise).

Ce qu'Igor est en train de dire, c'est qu'avec un seul sub, il égalise une résonance. Le niveau est bon, mais la décroissance reste mauvaise.
Avec quatre subs, la position dans la pièce est différente, et la résonnance n'est plus là. Le niveau est bon, et la décroissance aussi.

C'est pourquoi j'aimerais voir le waterfall, ou le decay (qui est le waterfall vu de face), pour voir si, primo, il y avait bien un problème de décroissance visible à la mesure, et pas seulement à l'oreille, secundo, si l'égalisation a effectivement échoué à le corriger dans la configuration à 1 sub, et tertio, si effectivement la décroissance est plus courte dans la configuration à 4 subs.


Da Pio, sauf que c'est Jean-Luc Ohl qui mesure ...
En attendant la réponse de Ohl sur tes demandes de waterfall... J'ai trouvé assez pédagogique de montrer à Bigga 2 courbes de réponses proches. Avec les Égalisations correspondantes:

1/ avec 1 seul sub (Nota: la mention "all sub" ne convient pas pur ce cas )

3 c.PNG


3 EQ.PNG


2/avec 4 subs travaillant en "quatuor"

6c.PNG


6 EG.PNG


Il apparaît clairement que les EQ pour 1 sub sont plus forcées pour 1 sub que pour 4 subs

Et surtout que chacun des 4 subs est très peu corrigé puisqu'il faut diviser par 4 pour avoir la valeur de la correction pour 1 seul sub du quatuor de sub

Ce qui donne par exemple en EQ positive + 4 dB à 43 Hz pour 1 sub

Et seulement +1,25 dB à 43 Hz pour 1 sub du quatuor de subs
Dernière édition par Igor Kirkwood le 09 Juin 2019 16:58, édité 2 fois.
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Message » 09 Juin 2019 14:41

indien29 a écrit:
totololo a écrit:A ce jour, j'attends toujours d'écouter un système corrigé satisfaisant.
Merci à celui qui m'offrira cela. Je ne serai pas ingrat. Je peux me déplacer très loin pour cela.
Laurent

Bonjour Laurent,

Lorsque tu passes à Paris, je peux te faire écouter avec et sans correction, tu pourras constater à quel point cela transcende l'écoute, par la gestion des modes et aussi de la correction d'une asymétrie acoustique contrainte par mon lieu d'écoute.

Ensuite, tous les systèmes sont limités par la salle, particulièrement dans le grave, on est tous plus ou moins bien gâté et chacun à ses limites de WAF pour traiter.

De la même façon, quelqu'un qui maitrise la correction et qui se déplacera chez toi améliorera grandement ton système, mais il faut faire les corrections au Hertz près et Q adapté, savoir ou et comment mesurer et savoir avant tout définir une courbe cible

Bon dimanche à toi également !


Merci pour ta proposition. Je viendrai !!!

A ce jour, je trouve que le prix à payer pour corriger certains problèmes acoustique est trop élevé sur le reste des registres.
Mais je parle peut être la bouche pleine!

Effectivement, la salle conditionne totalement le résultat dans le grave. Mais j'ai entendu des systèmes qui, pour arriver à un grave propre, dénaturait complètement le reste de la restitution !
Je te parle de réalisation haut de gamme par des pros qui officient aussi pour des clients publics et institutionnels. Gros système, gros bagage technique, grosse déception.

Je n'attends que d'être surpris !!!

C'est le meilleur dans la vie, être surpris agréablement !

Et au moins, je pourrai dire à mes amis ayant de plus gros problèmes de pièce que moi que cela existe !

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Haskil le 13 juin 2019 à 11:41: "si ça ne t'intéresse pas, passe ton chemin".
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Message » 09 Juin 2019 14:49

totololo a écrit:Effectivement, la salle conditionne totalement le résultat dans le grave. Mais j'ai entendu des systèmes qui, pour arriver à un grave propre, dénaturait complètement le reste de la restitution !


Je suis d'accord. Ca peut arriver.
J'ai réussi à y échapper, mais ça a été du boulot !
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Message » 09 Juin 2019 15:38

Pio2001 a écrit:
totololo a écrit:Attention de ne pas tomber sous la coupe des sachants, professionnels de la mesure !!!
C'est quand même leur but, conscient ou inconscient, à dessein ou juste par égo, de te rendre dépendant de leur science et ainsi justifier leur "existence" !!! Et leur commerce.


C'est vrai que certains font du commerce, mais pas pas moi, en tout cas. Et cela m'étonnerait qu'Indien29 vende des prestations hifi.

totololo a écrit:J'en ai vu devenir sourds à cause des mesures. Des wagons.


L'argument inverse existe : des gens qui disent entendre des différences énormes alors que rien du tout n'a changé, il y en a aussi des wagons.
1 partout, balle au centre.

totololo a écrit:Des salles de concerts mythiques comme des enregistrements cultes ont été produits par les intelligences qui ne disposaient pas de mesures.


Des bouses aussi ont été produites...

totololo a écrit:Depuis que les "jeunes" générations ont la mesure, qu'ont elles produit de transcendant???


Ca c'est une question intéressante.
Je pense que les mesures ne sont pas l'apanage des jeunes générations. Les vieux faisaient des mesures aussi. Un exemple : John Dunlavy et les enceintes Duntech. Conçues avec un emploi massif de mesures théoriques. Je ne les ai jamais écoutées, mais je n'en ai jamais entendu dire du mal. Il paraît que c'était exceptionnel.

Aujourd'hui ce qui est nouveau, c'est l'arrivée des micros de mesures USB à 100 balles, là où auparavant il fallait acheter un ampli micro et un micro à 1000 euros, ou bien une petite capsule à 10 euros, mais qu'il fallait faire étalonner dans un laboratoire. Le micro de mesure étalonné à 100 euros et sans préampli, c'est une révolution.

Cela va de pair avec les logiciels gratuits REW et Rephase, qui sont eux aussi révolutionnaires, là où auparavant il fallait acheter une suite logicielle très chère. Des étudiants ou des chercheurs brillants ont la capacité de programmer ces logiciels, et ils l'ont fait.

Qu'a-t-on fait avec ces nouveaux outils ? Des tas de choses complètement hétéroclites. Pour moi, on en est encore au stade où, quand on a inventé la stéréo à deux canaux, on se contentait d'enregistrer la moitié des instruments sur la piste de gauche, et l'autre moitié sur la piste de droite. La maîtrise de l'enregistrement stéréo est venue avec le temps.
Je pense qu'il en est de même avec ces nouveaux jouets que sont les micros de mesure et les égaliseurs numériques. On en est à la phase de découverte, où l'on essaie tout et n'importe quoi. Ce n'est que le début, et avec le temps, la bonne façon de les utiliser va progressivement se dégager de l'ensemble.

totololo a écrit:Si tu mesures, tu prends le risque de ne plus jamais prendre plaisir à écouter de la musique. Jamais.


Je pense que ce n'est pas la faute des mesures. Le risque existe, mais c'est un risque qui existe dans toute la hifi, pas seulement avec la manie des mesures.
Le simple fait de se poser la question de la qualité du matériel utilisé distrait de la musique, comme l'illustrait l'humoriste argentin Quino dans ce dessin (tiré de l'album Pour l'Humour de l'Art, (c) Glénat) :

Image

totololo a écrit:En envoyant des fréquences précises sur ton système, en te déplaçant du sol au plafond, en bossant la correction passive à l'oreille, tu peux faire de belles choses dont tu seras fier et surtout dans lesquelles tu te retrouveras.


Justement, "envoyer des fréquences" et "se déplacer du sol au plafond", c'est déjà une forme rudimentaire de mesure.

En ce qui me concerne, j'ai utilisé la mesure dans un but bien précis. Non pas pour faire comme tout le monde, ou parce que je me suis dit que ce serait mieux si j'égalisais, mais parce que je me suis retrouvé confronté à un problème que je n'arrivais pas à résoudre avec mes propres moyens.
Il s'agissait justement d'une résonance basse fréquence absolument insupportable. Les moyens du bord ne suffisait pas à résoudre le problème. Il me fallait un égaliseur. Facile, dans un PC, on peut égaliser ce qu'on veut.
Et j'ai commencé exactement comme tu l'indiques : en envoyant des fréquences et en écoutant. J'ai pu ainsi trouver la bonne fréquence et le bon niveau, mais il y avait un troisième paramètre que j'étais totalement incapable de régler à l'oreille : la largeur de la correction. J'ai essayé dix fois, le résultat était toujours mauvais.
Je suis passé à la mesure parce que j'en avais besoin spécialement pour faire ça : le micro de mesure m'indique immédiatement la correction exacte, et pourquoi ça ne marche pas à l'oreille : la résonance n'a PAS la forme d'une bande paramétrique. Je pouvais chercher longtemps !

Au départ, je ne me suis pas mis aux mesures parce que je voulais découvrir, mais parce que j'en avais besoin. C'est tout différent.

Par contre, je reconnais qu'une fois le micro en mains, le champ des possibilités est tellement énorme, que je n'ai pas pu m'empècher de tout explorer :hehe:

A présent, j'écoute beaucoup de musique. Beaucoup plus qu'avant. Et cela fait maintenant 6 mois que je n'ai plus touché à rien sur mon système. Il me convient tel quel. Le micro est rangé au placard et je ne le sors que pour faire des expériences et participer aux discussions ici.
J'ai été tenté de tout revoir récemment, et j'ai encore essayé plein de réglages, mais la conclusion a été de revenir au réglage d'il y a 6 mois.
C'est d'ailleurs une expérience très intéressante et qui mériterait de figurer ici, car on est en plein dans le sujet de la courbe cible : il se trouve que la nouvelle courbe obtenue était meilleure affichée d'une certaine façon, mais que l'ancienne était meilleure affichée d'une autre façon.

totololo a écrit:Je ne critique jamais sur le forum les systèmes que j'ai trouvé décevants. Les raisons peuvent être multiples.
Mais sans citer de nom, je peux dire avoir écouté de nombreuses config corrigées par des professionnels mettant en oeuvre leur propre matériel ayant pignon sur rue et je n'ai JAMAIS été convaincu. JAMAIS.


Mais est-ce que le résultat de la correction était plus mauvais que sans correction ? Que le résultat final soit mauvais, c'ets une chose. Que la correction l'ait rendu encore plus mauvais, c'en est une autre.

totololo a écrit:Le problème est toujours le même: les timbres. Avant même d'écouter la musique, quand les applaudissements ressemblent à de la grêle sur de la tôle ondulée...
Je me dis qu'il faut vraiment être sourd ou désespéré pour tomber dans le panneau.


C'et vrai que les applaudissements représentent un test sévère, mais j'ai l'impression que le résultat dépend à 80 % de l'enregistrement. La plupart des enregistrements d'applaudissement sont ultra-compressés, car les crêtes sont énormes. Ils ne sont pas réalistes eux-mêmes. De plus, ils sont à 99 % enregistrés en dehors du public. Ce n'est pas la même chose que quand on a deux voisins qui applaidissent à gauche et à droite.
Il ya quand même certains enregistrements qui donnent une impression de réalisme dans les applaudissements.

totololo a écrit:A ce jour, j'attends toujours d'écouter un système corrigé satisfaisant.

Merci à celui qui m'offrira cela. Je ne serai pas ingrat. Je peux me déplacer très loin pour cela.


Si tu passes par Neuville-sur-Saône, tu peux écouter mon modeste système.
Vu ton niveau d'exigence, je ne pense pas que tu le trouveras meilleur que ceux qui t'ont déçu. Par contre, je peux te garantir une chose : sur des enregsitrements chargés en basses fréquences, c'est meilleur avec la correction que sans.
Mettons que sur certains enregistrements, tu pourras trouver que c'est, disons, "un peu" meilleur sans correction, ça arrive parfois quand il n'y a pas de grave et que l'enrtegistrement est sec. Mais sur d'autres, c'est cent fois meilleur avec correction. Ou, pour le dire autrement, c'est tellement ignoble sans correction qu'on préférerait utiliser les HP intégrés d'un téléviseur. Ce problème disparaît totalement avec la correction.


Merci Pio pour ta réponse argumentée. Cela fait plaisir de la lire.

Et pour ton invitation! Si je reviens sur genève en voiture, je te ferai signe. Et peut être prendrai-je un appareil à essayer dans ton setup..

L'illustration en bande dessinée de l'"écoute matérielle" exprime totalement le fond de ma pensée. Ce doit être un ingénieur... :ane:

Je ne sais pas si en écrivant je donne l'impression d'écouter le matériel ???
Ma femme, me voyant souvent avoir la chair de poule en écoutant la musique fait sa jalouse et me dit qu'elle ne me fait pas cet effet là !!! :ane:
Pas grave, elle m'en fait d'autres !

Je ne me remets à écouter du matériel que quand j'ai un projet d'achat comme là l'insertion d'un caisson dans mon système.

Je comprends que la pièce ne laisse pas toujours le choix et qu'il faille choisir le moindre mal. Mais TOI, tu le fais en totale connaissance de cause. Tu n'as pas d'autre choix et je le comprends.
je n'ai aucun soucis quand c'est exposé intelligemment comme tu le fais.

J'ai aussi certains matériaux que je changerais bien dans ma pièce même si des diagonales d'une douzaine de mètres et 3,3m de plafond me facilitent un peu la vie.
Hier soir, sur la plage 11 du "The guitare artistry of Charlie Byrd", j'était prêt à sortir la scie cloche pour m'attaquer à cette fermeture de porte faite aux carreaux de plâtres !!! Le changement de câble d'alimentation du lecteur, en faisant descendre la source moins bas, doit moins exciter ce point faible. C'est de l'égalisation passive! Au point que le caisson REL branché en haut niveau sur les sorties HP de l'ampli ne se met plus en branle (main posée sur le HP pour vérifier) sur le même passage avec le même niveau sur l'ampli. C'est dingue.
Cette perception subjective (car pas de mesure) va jusqu'à trouver par contre moins d'aération avec ce câble (car moins d'infra du coup ?)
C'est quand même troublant...

Ma dernière expérience de traitement s'est faite ainsi: la machine professionnelle (référence!) mise en oeuvre par un pro de la marque alimentant des blocs de dingue sur des enceintes qui sont des références mondiales sur certains critères.
J'ai passé une journée à subir ce système...
Et le soir, la personne voulant écouter cette config étant partie, j'ai demandé à mon hôte de repasser à une amplification de la même marque qui était là disponible, ampli intégré au 1/3 du prix.
Au moment du switch, le dernier morceaux écouté était le live Montant à L'Olympia 81. Je ne sais si les applaudissements ont été rajoutés par ailleurs.
Le fait est que passer sur la solution la moins disante techniquement et financièrement (3 fois moins chère!!!) fut un tel soulagement! Et pas que sur les applaudissements!
La soirée put ensuite être excellente.
La pièce n'est pourtant pas parfaite. Et j'ai pu constater à l'analyse des courbes disponibles qu'elle générait un trou à 70 Hz comblé par la correction.

Ce qui m'a déjà interpellé est que l'appareil de traitement de référence (LA référence sur le marché) utilisée en by-pass est une belle merde en tant que préamplificateur par rapport au préamplificateur analogique de la marque des blocs!!!

Comment cette électronique qui est déjà défaillante à transmettre un signal sans le modifier peut elle être digne de confiance pour le modifier ?

C'est la première fois que je m'exprime sur le sujet et, ne pouvant trahir la confiance de mes hôtes, je ne peux en dire plus.

Mais oui, le résultat corrigé était plus mauvais. Moins naturel. Impression de traitement des dsp des ampli HC yamaha. Une horreur. Ah oui, sentiment d'"aération et de luminosité". Et voix de robot... Quelle horreur. Les propriétaires de ces machines en sont contents. Comme les proprio d'audi qui ont des problèmes de sav! :mdr:
Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Un jour, on vire tout le bazar et là, révélation !!!

Car le piège était que c'était mieux avec correction que fonction by-pass enclenchée. Mais comme la machine est en fait un préamplificateur de merde. Je me suis même demandé si le fabricant ne dégrade pas volontairement le son en mode by-pass pour vendre sa correction.
"Vous avez vu, c'est mieux avec correction". Ah oui. Et si on met un pré de course à la place? Ah mince...

Mais si tu me dis que c'est mieux chez toi avec traitement, c'est que ta pièce ne te laisse pas le choix et je n'ai pas de raison de douter de ton oreille.

C'est vrai que les applaudissements représentent un test sévère, mais j'ai l'impression que le résultat dépend à 80 % de l'enregistrement
Non non! Ou alors j'ai le tort de n'écouter que des enregistrement idiophiles ??? J'aime beaucoup les live. Je préfère toujours les live. Et la plupart des applaudissements me satisfont! Mais je n'écoute pas de mauvais enregistrements. Je ne suis fan de personne et mes chouchous ont toujours sorti de bons disques techniquement (et de moins bons aussi...).

Au plaisir de te lire.

Laurent

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Haskil le 13 juin 2019 à 11:41: "si ça ne t'intéresse pas, passe ton chemin".
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Message » 09 Juin 2019 16:27

Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:
Bonjour Bigga69 !
Un tutoriel clair, oui, ce serait l'idéal. J'ai souvent pensé à en faire un, mais à chaque fois j'ai bloqué sur la question de savoir à quel niveau commencer. Il y a des gens qui ne savent pas ce que c'est qu'une courbe de réponse. Si on commence par là, le tutoriel fera quelques dizaines de pages. C'est un boulot.
De plus, pour qu'il soit utile et clair, il faut mettre des exemples à écouter. Donc faire des vidéos. C'est encore plus de boulot. Et là, je n'ai clairement pas le temps de me lancer là-dedans.

Pour ce qui est de la question qui nous occupe, voici quelques explications :

On a dans nos pièces, même chez Igor, des résonances spéciales situées dans le grave, qu'on appelle parfois "modes propres". Lorsque l'on joue précisément la fréquence en question (typiquement entre 20 et 80 Hz), ce qui devrait faire un bref "Plonk" est amplifié et produit un énorme wWWOOONNNNGGggggggg !
Ce Wong se caractérise par son volume sonore, plus élevé (c'est la courbe de réponse), par son temps d'établissement (le "p" du début est devenu un "w"), et par son temps de décroissance : il est rallongé de quelques dizièmes de secondes (ce qui est tout-à-fait audible).
Les tapis, rideaux et panneaux acoustiques n'y peuvent rien. La fréquence est trop basse. Le seul moyen efficace en dehors de traitements massifs tels que construire une cloison mobile devant le mur tout entier, est de déplacer les enceintes et/ou le point d'écoute.
Si la position du système est fixée, l'acoustique, sous les 80 Hz, sera fixée aussi, par les simples dimentions générales de la pièce.

A présent, Igor est en train d'agir sur ce problème en combinant deux méthodes : l'égalisation électronique, et la multiplication des caissons de grave.
L'égalisation électronique peut théoriquement annuler le problème, mais en pratique, cela ne marche que partiellement. Pour ce qui est du niveau, ça marche à 100 %. L'égaliseur nous permet d'atteindre le niveau que l'on veut. Pour ce qui est de l'attaque, cela marche plutôt bien aussi. Mais la décroissance est difficillement annulée. Parfois elle l'est (voir les waterfalls de Pda0 et Indien29, si on arrive à les retrouver), parfois non (c'est mon cas, malgré une égalisation assez précise).

Ce qu'Igor est en train de dire, c'est qu'avec un seul sub, il égalise une résonance. Le niveau est bon, mais la décroissance reste mauvaise.
Avec quatre subs, la position dans la pièce est différente, et la résonnance n'est plus là. Le niveau est bon, et la décroissance aussi.

C'est pourquoi j'aimerais voir le waterfall, ou le decay (qui est le waterfall vu de face), pour voir si, primo, il y avait bien un problème de décroissance visible à la mesure, et pas seulement à l'oreille, secundo, si l'égalisation a effectivement échoué à le corriger dans la configuration à 1 sub, et tertio, si effectivement la décroissance est plus courte dans la configuration à 4 subs.


Da Pio, sauf que c'est Jean-Luc Ohl qui mesure ...
En attendant la réponse de Ohl sur tes demandes de waterfall... J'ai trouvé assez pédagogique de montrer à Bigga 2 courbes de réponses proches. Avec les Égalisations correspondantes:

1/ avec 1 seul sub

3 c.PNG


3 EQ.PNG


2/avec 4 subs travaillant en "quatuor"

6c.PNG


6 EG.PNG


Il apparaît clairement que les EQ pour 1 sub sont plus forcées pour 1 sub que pour 4 subs

Et surtout que chacun des 4 subs est très peu corrigé puisqu'il faut diviser par 4 pour avoir la valeur de la correction pour 1 seul sub du quatuor de sub

Ce qui donne par exemple en EQ positive + 4 dB à 43 Hz pour 1 sub

Et seulement +1,25 dB à 43 Hz pour 1 sub du quatuor de subs


Ça paraît logique, en effet merci!
Par contre ce qui est difficile à cerner et mesurer, c’est les interférences entre les réverbérations des différents subs. Enfin peut être que chez toi avec le gros traitement passif cela a moins d’importance, mais dans une pièce d’ecoute non traitée, ça serait intéressant de voir ce que ça donne.
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Message » 09 Juin 2019 17:19

Bigga69 a écrit:Par contre ce qui est difficile à cerner et mesurer, c’est les interférences entre les réverbérations des différents subs. Enfin peut être que chez toi avec le gros traitement passif cela a moins d’importance, mais dans une pièce d’ecoute non traitée, ça serait intéressant de voir ce que ça donne.

C'est une bonne question Bigga...
Les interférences entre les 4 subs sont tellement inattendues, que Ohl a préféré appliquer la même égalisation aux 4 subs. Mais cette EQ est très différente en fonction du système de subs choisi (stéréo/mono/MS etc...).
Dans une pièce non traitée, pour les 4 subs, Ohl n'a jamais essayé, mais un gain substantiel vs 1 sub avec un système à 4 subs serait logique.

Rappel:Pour un système de "quatuor de subs" le prix est relativement peu élevé (environ 3200 € les 4 subs). En effet ces subs peuvent être comme mes SVS PC-2000 des subs de moyenne gamme. Par contre reste le problème de l'encombrement.
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Message » 09 Juin 2019 17:50

Igor Kirkwood a écrit:
PS: rha, tu habites Paris et tant que contrebassiste Pro ton avis serait précieux, je t'invite donc, à ta convenance à dans mon local de Briare (1 heure 1/2 de Paris) pour écoutes.

je viendrais avec plaisir,d' autant plus que je lis ton fil depuis plusieurs années et qu'il m' a enormément inspiré, mais ce ne sera pas avant septembre, car juin/ juillet est une periode intense chez les musiciens
De mon experience, en amplifiant contrebasse ou basse electrique, on perd un peu en attaque du grave en demultipliant les sources ( par exemple une enceinte de chaque côté de la batterie) , la source emissive n etant plus ponctuelle? L' attaque est plus diffuse
Qu en est il avec 4 subs :o du point de vue attaque/pêche ?
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Message » 09 Juin 2019 18:00

totololo a écrit:
A ce jour, j'attends toujours d'écouter un système corrigé satisfaisant.

Merci à celui qui m'offrira cela. Je ne serai pas ingrat. Je peux me déplacer très loin pour cela.

Bon dimanche à tous.

Laurent

ben , le tien de système, tout simplement, qui te satisfait, j imagine
Quasiment toute enceinte est corrigée afin d' être linéaire : le filtre de tes encenintes triturent déjà les fréquences, niveaux et phases dans tous les sens !
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Message » 09 Juin 2019 18:06

rha MP :D

Le problème de l'émission du son (sonorisation) est fort différent de celui de la reproduction du son ou les 4 subs travaillant en quatuor gomment les défauts du local, en donnant l'impression d'avoir un très grand local, et ce avec un taux de distorsion extrêmement bas. Par contre la mise en phase doit être soignée, ce qui est le cas :wink:
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