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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes actives Neumann : KH 80, KH 120, KH 310 et KH 420

Message » 24 Nov 2020 17:12

Fraktur a écrit:
Et l'amateur de grand orgue symphonique avec jeux de 32 pieds


On parle de 3 personnes en France, toi inclus, Haskil :)

L'ingé son qui est passé chez moi m'a dit que la plus belle écoute de sa vie était sur des KH 420, en studio.


Il faut revenir loin en arrière ici pour être dans le sujet... Alors tu n'as pas encore craqué ?! :wink:
Damned
 
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Message par Google » 24 Nov 2020 17:12

 
 
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Message » 24 Nov 2020 17:20

Yoann44 a écrit:Les valeurs moyennes sur 8h sont effectivement en pondération A dans la réglementation mais toutes les mesures crêtes sont faites en pondération C.


Bien sûr puisque les mesures crêtes en étude de risque professionnel correspondent à des niveaux supérieurs à 90/95 Db. donc au dessus de ce niveau qui constitue le seuil couramment admis de risques sérieux à l'audition en cas d'exposition soit prolongée, soit relativement fréquente, c'est exprimé en DbA. C'est ce que je me tue à écrire depuis 2 pages déjà !

Mais écoutez au niveau que vous voulez et revenons aux Neumann. c'est parfois un peu fatiguant sur ce forum :( :(
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Message » 24 Nov 2020 18:08

wakup2 a écrit:Bien sur et heureusement que chacun adapte le niveau sonore en fonction de ses contraintes et de ces gouts perso, la n'est pas vraiment la question, je pense que le quiproquo viens surtout du fait que vous n'avez peu être jamais appréhendé une valeur "peak" pour penser qu'un niveau de 96dB "peak" c'est fort. Ca ne correspond qu'a une crête très très brève sur enregistrement ayant 16dB de facteur de crêtes pour un niveau moyen de 80dBC, ce qui est un bon enregistrement. Pour notre audition en terme de sensation de niveau sonore il serait plus approprié de parler de mesure avec un temps d'intégration "fast" de 125ms, avec un temps d'intégration de 125ms la valeur Peak est fortement réduite ! Mais pour une enceinte on se doit de pouvoir passer les crêtes et c'est ce qui explique pourquoi certains ne vont jurer que par de la grosse gamelles en terme de sensation. La distortion dans le grave étant peu audible par contre, bien moins audible que dans le médium au tout cas.

En tout cas, en tant que fabriquant d'enceinte, je peux confirmer que mesurer une petite enceinte a 95dB n'est pas du tout surréaliste, je le fait bien sur mes Kirana équipé de 2x15cm.


Faut pas non plus prendre les autres pour des ignares :siffle:

Mais personne n'a dit que mesurer une petite enceint à 95 dB serait surréaliste ! :siffle:

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Message » 24 Nov 2020 18:10

tovarich007 a écrit:
Yoann44 a écrit:Les valeurs moyennes sur 8h sont effectivement en pondération A dans la réglementation mais toutes les mesures crêtes sont faites en pondération C.


Bien sûr puisque les mesures crêtes en étude de risque professionnel correspondent à des niveaux supérieurs à 90/95 Db. donc au dessus de ce niveau qui constitue le seuil couramment admis de risques sérieux à l'audition en cas d'exposition soit prolongée, soit relativement fréquente, c'est exprimé en DbA. C'est ce que je me tue à écrire depuis 2 pages déjà !

Mais écoutez au niveau que vous voulez et revenons aux Neumann. c'est parfois un peu fatiguant sur ce forum :( :(


C'est ce que je me dis parfois... malgré la grande estime que je porte à certains ici !

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Message » 24 Nov 2020 19:23

Il est possible de télécharger ce sonomètre afin de comparer les dBa avec dBC
Un outil sympa et assez juste par rapport à un sonomètre pros
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wuwei
 
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Message » 24 Nov 2020 19:32

tovarich007 a écrit:Mais écoutez au niveau que vous voulez et revenons aux Neumann. c'est parfois un peu fatiguant sur ce forum :( :(


Peut-être mais il y a bien quelques années sur Audiofanzine.. il y a eu une polémique car ceux qui les avaient inspectées de près, n’en disaient pas que du bien surtout après les avoir démontées et examinées en étayant leur propos.
wuwei
 
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Message » 24 Nov 2020 20:00

tovarich007 a écrit:
wakup2 a écrit:
90dB c'est le dBA qui s'applique ??? :ko:

C'est quand même ultra simple, j'ai déja donné la réponse, la pondération A correspond a 40 phone ! Pourquoi s'enquiquiner a vouloir a tout prix chercher autre chose ?

Le lien donné est quand même très loin d'être une bible, il n'explique pas grand chose voir rien du tout... une simple recherche Wikipédia t'expliquera la même chose que moi. De toute façon il suffit de regarder les courbes d'isosonie, pour la courbe de 80 phone qui correspond a un niveau d'écoute moyen/bas, a 70Hz on est a -10dB, a 40Hz on est a -20dB ! avec une pondération A on est a -20dB a 100Hz ! et -35dB a 40Hz ! de toute façon c'est simple la courbe de pondération A correspond a 40 Phone la courbe de pondération C correspond a 100 phone.


Après si tu considère que la pondération A est plus adapté pour mesurer des niveau moyen de 80/85dB et des niveaux crêtes de 95/100dB et bien je ne peux plus rien faire :mdr: c'est pourtant très simple.

90dBC commence a être fort, mais ce n'est pas forcément très fort ! Juste 5dB plus fort qu'un niveau moyen standard... tu as encore peu de risque de perdre de l'audition a ce niveau si tu n'écoute pas toute la journée, dans la règlementation du travail le seuil de nocivité est fixé a un niveau de 80dBA sur 8 heure, et bien prend un sonomètre et dit moi combien tu mesure en dBA pour un niveau moyen de 90dBC ?
Et puis de toute façon la il n'est pas question de comparer avec la règlementation du travail ? quel intérêt ? surtout que c'est bien moins précis... on zappe complètement les basses fréquences... pour un niveau faible de 40phone ca correspond mais pas au dessus... la il est surtout question de sensation de niveau sonore, on a encore rien fait de mieux que ces courbes d'isosonie pour l'instant...


Ce sont les normes officielles, c'est indiqué sur le site officiel dont j'ai publié la page d'accueil sur ce sujet, j'ai travaillé pendant plus de 10 ans de ma carrière en représentant mon institution dans des groupes de travail santé/sécurité au travail et sauf pour les niveaux très élevés, on parle toujours en DbA ! Que veux-tu que je te dise de plus ? tu connais les techniques audio infiniment mieux que moi et tu m'apprends beaucoup, mais pour ce qui est des normes de sécurité, tu ne peux pas démentir ce qui est écrit.



Je ne remet pas du tout en cause tes compétences et connaissances en ce qui concerne les normes de sécurité du travail, mais la en l'occurrence, ce n'est pas parcqu'on ne parle qu'en dBA dans ce milieux que cela représente le mieux notre audition sur une message musical, voila tout :wink: le dBA est peu être plus adapté en ce qui concerne les nuisances sonores lié aux pertes d'auditions, ce n'est pas mon domaine, mais cela n'est pas adapté en ce qui nous concerne ici a savoir notre sensibilité au son sur une large bande passante comme l'est la musique.

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Message » 24 Nov 2020 20:08

Moi aussi, ça me tenterait de pouvoir écouter des Neumann mais plutôt en 2ème installation, c'est pour cette raison que je suis passé par là avant que cela ne dérape sur les dB. A voir après confinement :)

tovarich007 a écrit:
Yoann44 a écrit:Les valeurs moyennes sur 8h sont effectivement en pondération A dans la réglementation mais toutes les mesures crêtes sont faites en pondération C.
Bien sûr puisque les mesures crêtes en étude de risque professionnel correspondent à des niveaux supérieurs à 90/95 dB. donc au dessus de ce niveau qui constitue le seuil couramment admis de risques sérieux à l'audition en cas d'exposition soit prolongée, soit relativement fréquente, c'est exprimé en dB(A). C'est ce que je me tue à écrire depuis 2 pages déjà !
J'ai été acousticien pendant près de 10 ans et j'ai toujours fait mes mesures avec les deux pondérations dès que j'étais à la limite des 2 mondes et suivant la durée d'exposition histoire d'avoir une vision plus claire. J'adaptais aussi la pondération en fonction du type de mesure (bruit grave, de passage, machines, etc.). Mais pour de l'écoute domestique, cela ne me serait jamais venu à l'idée de mesurer sur 8h à 85dB A, B, C ou Z... sans bouchons d'oreilles. C'est aussi pour ça que je n'aime pas trop les écoutes de proximité (type studio donc) à niveau un peu élevé. Ca me fatigue vite et une oreille fatiguée est une oreille qui s'abime. Dommage car le but de la hifi est de prendre du plaisir mais aussi de l'inscrire dans le temps, enfin, ce n'est que mon avis.

tovarich007 a écrit:Mais écoutez au niveau que vous voulez et revenons aux Neumann. c'est parfois un peu fatiguant sur ce forum :(
La remarque peut aller dans les 2 sens :wink: Perso, il arrive que je monte un peu le son car j'ai la chance d'être en maison individuelle mais c'est toujours limité dans le temps. Je préserve mes oreilles, je ne suis pas fou !
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Message » 24 Nov 2020 20:13

haskil a écrit:
wakup2 a écrit:Bien sur et heureusement que chacun adapte le niveau sonore en fonction de ses contraintes et de ces gouts perso, la n'est pas vraiment la question, je pense que le quiproquo viens surtout du fait que vous n'avez peu être jamais appréhendé une valeur "peak" pour penser qu'un niveau de 96dB "peak" c'est fort. Ca ne correspond qu'a une crête très très brève sur enregistrement ayant 16dB de facteur de crêtes pour un niveau moyen de 80dBC, ce qui est un bon enregistrement. Pour notre audition en terme de sensation de niveau sonore il serait plus approprié de parler de mesure avec un temps d'intégration "fast" de 125ms, avec un temps d'intégration de 125ms la valeur Peak est fortement réduite ! Mais pour une enceinte on se doit de pouvoir passer les crêtes et c'est ce qui explique pourquoi certains ne vont jurer que par de la grosse gamelles en terme de sensation. La distortion dans le grave étant peu audible par contre, bien moins audible que dans le médium au tout cas.

En tout cas, en tant que fabriquant d'enceinte, je peux confirmer que mesurer une petite enceinte a 95dB n'est pas du tout surréaliste, je le fait bien sur mes Kirana équipé de 2x15cm.


Faut pas non plus prendre les autres pour des ignares :siffle:

Mais personne n'a dit que mesurer une petite enceint à 95 dB serait surréaliste ! :siffle:



Je ne prend personne pour un ignare, faut arrêter de sur-interpreter ce que je dit... il n'y a franchement pas de quoi le prendre mal... je cherche seulement a comprendre pourquoi ? Si tu n'est pas d'accord je préfère quand tu argumentes. Sur le nombre d'amateur de hifi que je rencontre très peu de personnes on consciences des niveaux et c'est tout a fait normal, la majorité s'en fiche totalement car ils montent le volume a leur convenance et ca s'arrête a "c'est trop fort" ou pas... ou "il me faut une enceinte plus puissante" ou pas... après chacun est également libre de chercher a comprendre pourquoi et a se fier a des valeurs, ect... si on mesure pas soit même avec un vrai sonometre ou chaine de mesure calibré ca permet aussi de mettre des chiffre sur une sensation d'écoute car c'est quand même difficile de se rendre compte sans avoir mesuré quoi que ce soit ! Pour moi qui dimensionne des systèmes sur mesure c'est obligatoire de comprendre cela.

Enfin bon, a la base j'étaie juste intervenu pour apporter quelques précisions.

Fin du HS pour moi.

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Message » 24 Nov 2020 20:30

Une fois encore, le DbA est adapté jusqu'à 90 Db environ car c'est la courbe standard qui correspond le mieux à l'audition d'un homme moyen en bonne santé auditive jusqu'à ce niveau sonore là. Bien sûr, l'oreille réagit différemment sur le spectre sonore selon le niveau et ce de façon continue, du murmure jusqu'au bruit d'une explosion. Ces courbes sont des moyennes communément admises, et les SPL d'utilisation desdites courbes sont des normes, avec le côté un peu arbitraire de toute norme, mais il faut reconnaître qu'elles sont basées sur des études constantes, bien documentées, et qu'elles se rapprochent très fortement de la réalité auditive.
La courbe DbB est une courbe intermédiaire non utilisée en prévention (je trouve pour ma part un peu artificiel de distinguer écoute et risques liés à l'audition. Bien sûr les industriels et les concepteurs de matériel audio) ne sont pas d'accord, les premeirs parce qu'il aut qu'ils produisent et les seconds, même s'ils sont honnêtes -tu l'es, aucun doute là dessus- il faut qu'ils vendent et que c'est bien d'afficher de forts SPL maxi. Pour ma part, ce n'est sûrement pas le premier critère que je reagrde dans les sepcs d'une enceinte (à l'inverse, il ne faut pas qu'elle soit anémique non plus bien sûr).

Je te rejoins sur les valeurs crêtes, mais à condition qu'elles soient vraiment brèves, il y a crêtes et crêtes.
Et maintenant, si on fermait le débat sur les niveaux SPL? (ce n'est pas moi qui l'ait démarré, je n'y peux rien si certains semblent écouter vraiment fort, quoiqu'ils en disent, et trouvent de ce fait que les Neumann 310 distordent trop vite aux basses fréquences).
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Message » 24 Nov 2020 20:54

Non le dBA n'est pas du tout adapté pour mesurer un niveau de 90dB, même a 80dB ce n'est pas adapté, encore une fois il te suffit de comparer avec les courbes d'isosonie et de te rappeler que la pondération A correspond a 40 phone, je ne peux pas être plus clair que cela et je ne comprend pas l'intérêt de vouloir absolument comparer avec la législation du travail... d'ailleurs perso 80dBA sur 8 heure je dit non.... et alors si il y'a un niveau d'infra énorme qui ne sera même pas pris en compte.... la encore je dit non.... et on viens nous expliquer ici qu'écouter a 90dBC est très fort est dangereux pour les oreilles, visiblement ce n'est pas ce que pense la législation du travail. Tu sais j'ai été pendant 15 ans chargé d'affaire dans le bâtiment et si tu veux mon avis ils sont également bien obliger de laisser passer certaines choses sinon les ouvriers du bâtiments ne pourrais plus rien faire... monte des murs mur en parpaing tous les jours, ou travail a genoux pour poser du carrelage toute ta vie... tu verra dans quel état tu finira. affirmer que la législation détiens la vérité par rapport aux fabricants... d'ailleurs pourquoi est il questions des fabricants dans la discussion ? ce ne sont pas les fabricants qui étudie la psycho-acoustique... ce ne sont pas non plus les fabricants qui ont mis au point les courbes d'isosonie.

A l'heure actuelle rien n'est plus précis que ces courbes d'isosonie pour savoir faire la relation avec notre réelle sensibilité auditive.

Il n'y a pas forcément besoin d'écouter fort pour montrer les limites d'une KH310.... cela dépend avant tout des conditions d'écoute, si tu as une salle traitée et amortie et que tu écoute a 4m tu verra que ce sera trop léger, alors que pour une personne qui écoute a 2,50m dans un salon réverbérant ca ira très bien, c'est la base du dimensionnement d'un système audio.

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Message » 24 Nov 2020 20:56

wakup2 a écrit:
haskil a écrit:
Faut pas non plus prendre les autres pour des ignares :siffle:

Mais personne n'a dit que mesurer une petite enceint à 95 dB serait surréaliste ! :siffle:



Je ne prend personne pour un ignare, faut arrêter de sur-interpreter ce que je dit... il n'y a franchement pas de quoi le prendre mal... je cherche seulement a comprendre pourquoi ? Si tu n'est pas d'accord je préfère quand tu argumentes. Sur le nombre d'amateur de hifi que je rencontre très peu de personnes on consciences des niveaux et c'est tout a fait normal, la majorité s'en fiche totalement car ils montent le volume a leur convenance et ca s'arrête a "c'est trop fort" ou pas... ou "il me faut une enceinte plus puissante" ou pas... après chacun est également libre de chercher a comprendre pourquoi et a se fier a des valeurs, ect... si on mesure pas soit même avec un vrai sonometre ou chaine de mesure calibré ca permet aussi de mettre des chiffre sur une sensation d'écoute car c'est quand même difficile de se rendre compte sans avoir mesuré quoi que ce soit ! Pour moi qui dimensionne des systèmes sur mesure c'est obligatoire de comprendre cela.

Enfin bon, a la base j'étaie juste intervenu pour apporter quelques précisions.

Fin du HS pour moi.


Je ne surinterprète rien du tout. Je comprends et parle le français.

Vous n'apportez pas des précisions : vous embrouillez tout sur un sujet qui n'est pas celui défini par le titre...

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Message » 24 Nov 2020 20:58

tovarich007 a écrit: Et maintenant, si on fermait le débat sur les niveaux SPL? (ce n'est pas moi qui l'ait démarré, je n'y peux rien si certains semblent écouter vraiment fort, quoiqu'ils en disent et trouvent de ce fait que les Neumann 310 distordent trop vite aux basses fréquences).,


Car évidemment tout vient précisément de cela...

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Message » 24 Nov 2020 21:01

haskil a écrit:
wakup2 a écrit:

Je ne prend personne pour un ignare, faut arrêter de sur-interpreter ce que je dit... il n'y a franchement pas de quoi le prendre mal... je cherche seulement a comprendre pourquoi ? Si tu n'est pas d'accord je préfère quand tu argumentes. Sur le nombre d'amateur de hifi que je rencontre très peu de personnes on consciences des niveaux et c'est tout a fait normal, la majorité s'en fiche totalement car ils montent le volume a leur convenance et ca s'arrête a "c'est trop fort" ou pas... ou "il me faut une enceinte plus puissante" ou pas... après chacun est également libre de chercher a comprendre pourquoi et a se fier a des valeurs, ect... si on mesure pas soit même avec un vrai sonometre ou chaine de mesure calibré ca permet aussi de mettre des chiffre sur une sensation d'écoute car c'est quand même difficile de se rendre compte sans avoir mesuré quoi que ce soit ! Pour moi qui dimensionne des systèmes sur mesure c'est obligatoire de comprendre cela.

Enfin bon, a la base j'étaie juste intervenu pour apporter quelques précisions.

Fin du HS pour moi.


Je ne surinterprète rien du tout. Je comprends et parle le français.

Vous n'apportez pas des précisions : vous embrouillez tout sur un sujet qui n'est pas celui défini par le titre...



Et bien prend le mal si tu veux... ahh ces problèmes d'égo :lol:

Tu parles de qui et de quoi quand tu dit vous ?

Je rappel que c'est toi qui a commencé a embrouiller avec ceci

haskil a écrit:Et l'amateur de grand orgue symphonique avec jeux de 32 pieds - 16 Hz- ou de musique électronique à fond les ballons pourra toujours leur coller un caisson de grave pour les soulager sous 50 Hz... si tant que cela soit utile quand on écoute de la musique dans un appartement avec des niveaux qui dépassent rarement 80 dB sur les pointes de dynamique...


haskil a écrit:Ecouter à un niveau de 80 dB, c'est déjà 35 dB de plus que le bruit de fond d'un appartement de ville silencieux, la journée... et les disques qui ont plus de 20 dB réel de dynamique sont rarissimes...

(chez moi, le niveau de bruit la journée dans la maison silencieuse, c'est 33 à 35 dB : 80 dB c'est 45 dB de marge ce qui est colossal...)

QUand je veux m'amuser je monte plus haut, mais ça ne dure pas longtemps... Je tiens à mes oreilles et ai toujours fait attention...


d'abord c'est 80dB crete, on ne sais pas si c'est de la pondération C ou autre et ensuite je comprend que c'est 80dB moyen... forcément c'est difficilement compréhensible.

et tu nous dit que de temps en temps tu monte plus haut parcque tu tiens a tes oreilles, enfin la tes oreilles ont encore un peu de marge quand même... d'où d'ailleurs mes écrits sur le fait que je pense que certaines personnes n'ont peu être pas conscience de ce que représente un niveau 96dB en Peak....mais non c'est bien trop condescendant :ane: dBA/dBC mesure en Leq, fast, Slow, Impulse, Peak.... tout cela a une importance capitale si on veux vraiment essayer de se comprendre.
Dernière édition par wakup2 le 24 Nov 2020 21:17, édité 2 fois.

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Message » 24 Nov 2020 21:11

C'est aussi ma dernière déviation vs le sujet du topic

tovarich007 a écrit:Une fois encore, le DbA est adapté jusqu'à 90 Db environ car c'est la courbe standard qui correspond le mieux à l'audition d'un homme moyen en bonne santé auditive jusqu'à ce niveau sonore là. Bien sûr, l'oreille réagit différemment sur le spectre sonore selon le niveau et ce de façon continue, du murmure jusqu'au bruit d'une explosion
C'est aussi pour cela qu'il faut adapter la courbe de pondération à l'exposition sonore en niveau et en fréquence (très important comme critère car des bruits d'impacts ne sont pas traités comme des bruits de machines tournantes par exemple ou comme le cas d'un conducteur de train).

tovarich007 a écrit:Ces courbes sont des moyennes communément admises, et les SPL d'utilisation desdites courbes sont des normes, avec le côté un peu arbitraire de toute norme, mais il faut reconnaître qu'elles sont basées sur des études constantes, bien documentées, et qu'elles se rapprochent très fortement de la réalité auditive.
Les normes ne sont jamais gravées dans le marbre et heureusement. Elles évoluent régulièrement (à la lenteur administrative française près)

tovarich007 a écrit:La courbe DbB est une courbe intermédiaire non utilisée en prévention
Tu peux étendre même à de nombreux domaines, la B est tombé en désuétude assez rapidement.

tovarich007 a écrit:je trouve pour ma part un peu artificiel de distinguer écoute et risques liés à l'audition
Tu as entièrement raison. Je nuancerais juste un peu :
L'ingénieur du son qui travaille 8h par jour devrait tenir compte du niveau et de la durée de l'exposition en plus des seuils critiques
L'écoute ponctuelle sollicite moins les oreilles si l'on prend soin de surveiller le niveau maxi

tovarich007 a écrit:Bien sûr les industriels et les concepteurs de matériel audio) ne sont pas d'accord, les premiers parce qu'il aut qu'ils produisent et les seconds, même s'ils sont honnêtes -tu l'es, aucun doute là dessus- il faut qu'ils vendent et que c'est bien d'afficher de forts SPL maxi. Pour ma part, ce n'est sûrement pas le premier critère que je reagrde dans les sepcs d'une enceinte (à l'inverse, il ne faut pas qu'elle soit anémique non plus bien sûr).
Oui, à moduler aussi en fonction du besoin. Si tu as une pièce de très grandes dimensions à l'acoustique de qualité, tu dois avoir un moyen d'écoute assez punchy si tu veux avoir un minimum de niveau capable de passer les crêtes présentes dans les bandes sonores sans tout écrêter ou casser même si le niveau moyen est autour de 75dB au point d'écoute (donc nettement plus fort à proximité).

tovarich007 a écrit:Je n'y peux rien si certains semblent écouter vraiment fort, quoiqu'ils en disent, et trouvent de ce fait que les Neumann 310 distordent trop vite aux basses fréquences
Possible que ce soit le cas. Si l'écoute est vraiment à proximité alors, c'est vraiment dangereux. Dans le cas d'une écoute à distance (ex 3m ou +) dans une pièce le permettant, les 96dB à 1m seront facilement atteints sur de courts passages. Les temps max de crêtes sont aussi documentés mais je ne les ai pas sous la main.

Bon, promis, j'arrête :)
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