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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes actives Neumann : KH 80, KH 120, KH 310 et KH 420

Message » 24 Nov 2020 9:36

Pour une fois je suis en désaccord avec toi Wakeup. le DbA est adapté à tous les niveaux sonores pour mesurer l'intensité des bruits perçus par l'oreille et les risques liés à l'exposition à ces niveaux. Je ne parle pas technique audio ni son ici, mais protection de l'audition.
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Message par Google » 24 Nov 2020 9:36

 
 
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Message » 24 Nov 2020 9:48

Pio2001 a écrit:
wuwei a écrit:Qu’importe la distance d’écoute par rapport à l’instruments. Le niveau sonore vrai doit être respecté comme le préconisait Paul Wilbur Klipsch, Georges Cabasse pour ne citer que ces grands noms de la reproduction sonore.


Cela n'aurait pas grand chose à voir avec la haute fidélité telle que nous la pratiquons. L'orgue, l'opéra ou le symphonique seraient exclus d'office, faute d'auditorium suffisamment grand pour accueillir le niveau sonore original, et de pouvoir placer les auditeurs assez loin des enceintes.

Le niveau sonore à reproduire, c'est celui qui est reçu par le public. Et le niveau reçu par le public dans un concert d'orgue ou un opéra est tout-à-fait supportable chez soi.

1000x d'accord avec ce post. Qu'une installation audio soit capable de reproduire le volume sonore naturel de chaque instrument n'a aucun sens (cf la caisse claire mesurée près, l'orgue mesuré près etc.). J'ai le CD d'Alan Parson à la maison pour tester son instal, il y a aussi le son de la foudre ou du canon, mais je ne pense pas que beaucoup d'installations puissent les reproduire à niveau naturel mesuré à disons... 1 mètre. :lol:
Donc +1 pour la phrase en gras.
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Message » 24 Nov 2020 10:59

tovarich007 a écrit:Pour une fois je suis en désaccord avec toi Wakeup. le DbA est adapté à tous les niveaux sonores pour mesurer l'intensité des bruits perçus par l'oreille et les risques liés à l'exposition à ces niveaux. Je ne parle pas technique audio ni son ici, mais protection de l'audition.


Bien sur que non, le dBA est surtout utilisé pour mesurer les niveau de bruit de fond et tout les niveaux faibles et autre type de son ou l'on veux rejeter les basses fréquences ce qui ne correspond pas du tout a la musique, absolument tout le monde est en accord avec cela, renseigne toi bien sur le sujet. Regarde les niveaux de calibrage, on parle toujours en dBC, et a ton avis pourquoi sur la dernière règlementation sonore du niveau SPL dans les lieux publique on a enfin rajouté une limite en dBC ? Il te suffit simplement de regarder les courbes d'isosonie pour te rendre compte que la courbe s'aplatie avec le SPL, a niveau sonore pour l'écoute de la musique la pondération A n'est plus adaptée.

Image
Image

Pour info

La courbe de pondération A - notée dB(A) - correspondant à la courbe isophone de 40 phones pour mesurer les niveaux de 0 à 55 dB.
La courbe de pondération B - notée dB(B) - correspondant à la courbe isophone de 70 phones pour mesurer les niveaux de 55 à 85 dB.
La courbe de pondération C - notée dB(C) - correspondant à la courbe isophone de 100 phones pour mesurer les niveaux de 85 à 130 dB.

http://www.techniquesduson.com/acoustiq ... ntale.html

Enfin c'est quelques chose des très basique pour une personne qui sais se servir d'un micro de mesure.

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Message » 24 Nov 2020 12:45

Le DbC est utilisé en sécurité du travail seulement pour des niveaux très élevés, c'est à dire déraisonnables en utilisation musicale.

Voici ce qu'écrit le site de l'INRS, la bible française en santé/sécurité du travail, (les normes françaises sont particulièrement sévères et c'est tant mieux). A 90Db, c'est encore le DbA qui s'applique :
https://www.inrs.fr/risques/bruit/definitions.html
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Message » 24 Nov 2020 13:28

Pio2001 a écrit:
wuwei a écrit:Qu’importe la distance d’écoute par rapport à l’instruments. Le niveau sonore vrai doit être respecté comme le préconisait Paul Wilbur Klipsch, Georges Cabasse pour ne citer que ces grands noms de la reproduction sonore.


Cela n'aurait pas grand chose à voir avec la haute fidélité telle que nous la pratiquons. L'orgue, l'opéra ou le symphonique seraient exclus d'office, faute d'auditorium suffisamment grand pour accueillir le niveau sonore original, et de pouvoir placer les auditeurs assez loin des enceintes.

Le niveau sonore à reproduire, c'est celui qui est reçu par le public. Et le niveau reçu par le public dans un concert d'orgue ou un opéra est tout-à-fait supportable chez soi.


Je n'en suis pas certain... il y a le niveau sonore et il y a la gamme de fréquences, l'enveloppe sonore... et je dis ça en ayant assisté à quelques milliers de concerts, récitals, opéras dans des salles de taille diverse... Même à une place située loin de l'orchestre dans une salle... même dans une cathédrale loin de l'orgue... pas certain.

Déjà que supporter quelqu'un qui joue du piano à côté de soi est fatiguant, que supporter un quatuor à cordes qui joue à côté de soi est fatiguant...

Je pense qu'il ne faut pas trop comparer...

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Message » 24 Nov 2020 13:36

tovarich007 a écrit:Le DbC est utilisé en sécurité du travail seulement pour des niveaux très élevés, c'est à dire déraisonnables en utilisation musicale.

Voici ce qu'écrit le site de l'INRS, la bible française en santé/sécurité du travail, (les normes françaises sont particulièrement sévères et c'est tant mieux). A 90Db, c'est encore le DbA qui s'applique :
https://www.inrs.fr/risques/bruit/definitions.html

Dans le texte : "Dans les niveaux très élevés, l’oreille humaine ne ressent pas les bruits de la même manière. On prend en compte cet effet en utilisant comme unité le décibel pondéré C, noté dB(C)"

Donc, oui, sur des niveaux élevés, Wakup2 a raison : au-delà de 85/90db, on utilise la pondération dB(C)
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Message » 24 Nov 2020 13:53

tovarich007 a écrit:Écouter "extrêmement fort" -mettons à plus de 100 Db pondéré A- pendant une bonne dizaine de minutes et le répéter assez régulièrement, et c'est une atteinte garantie à l'audition, il n'y a pas de miracle, même à un degré moindre en se contentant de 95 DbA.

A ce propos, pour remettre les pendules à l'heure, écouter à 95 DbA du 40 Hz, ça correspond à plus de 105 Db linéaires, compte tenu de la courbe moyenne d'atténuation de l'audition aux fréquences basses et élevées) c'est donc un niveau sonore considérable, ça veut dire que sur de la musique moderne où l'énergie est importante et presque constante sur une très large gamme de fréquences, on écoute à nettement plus de 100 Db les fréquences medium si le niveau de grave est celui-là. Bonjour les dégâts à terme aux oreilles. Après, chacun fait ce qu'il veut, mais vous êtes avertis.

Les bandes sons des films de Luc Besson m'ont toujours plus impressionné que vraiment plu en termes de qualité (pas seulement les bandes sons d'ailleurs, ses films aussi -bof) cette anecdote citée par l'Indien explique peut-être pourquoi :D Comment faire du son subtil en écoutant si fort ? c'est antinomique.


:bravo: :bravo:

De tout ceci et d'autres échanges lus depuis quelques mois sur HCFR, je conclus que nos amis écoutent à des niveaux sonores très élevés la musique chez eux... que certains sont marqués par l'aspect salle dédiée HC vantée sur d'autres parties du forum par des grands manitous dont la compétence n'est pas en cause mais dont le jusqu'au boutisme est excluant quand il n'est pas digéré et relativisé quand on transpose tout ça dans un salon de vie...

En tout cas, je sais que chez moi, si j'écoute du clavecin à niveau réel, de la guitare ou du luth à niveau réel, je ne m'y risque pas pour le piano et encore moins pour l'orchestre, l'orgue, l'opéra... Et comme tu l'imagines bien j'écoute de la musique plusieurs heures par jour...

Bon à part ça, si on pouvait retourner aux enceintes Neumann et à cet excellent modèle KH 310A ! :bravo:

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Message » 24 Nov 2020 14:15

Yoann44 a écrit:
tovarich007 a écrit:Le DbC est utilisé en sécurité du travail seulement pour des niveaux très élevés, c'est à dire déraisonnables en utilisation musicale.

Voici ce qu'écrit le site de l'INRS, la bible française en santé/sécurité du travail, (les normes françaises sont particulièrement sévères et c'est tant mieux). A 90Db, c'est encore le DbA qui s'applique :
https://www.inrs.fr/risques/bruit/definitions.html

Dans le texte : "Dans les niveaux très élevés, l’oreille humaine ne ressent pas les bruits de la même manière. On prend en compte cet effet en utilisant comme unité le décibel pondéré C, noté dB(C)"

Donc, oui, sur des niveaux élevés, Wakup2 a raison : au-delà de 85/90db, on utilise la pondération dB(C)


Au delà de 90 , c'est ce qui est écrit sur le site de l'INRS. je me suis contenté de mettre la page d'accueil mais l'INRS, en lien avec d'autres institutions françaises et européennes, a beaucoup étudié ce sujet, comme d'ailleurs plein d'autres sur les thèmes très divers de la santé sécurité au travail.

Et plus de 90 DbC, c'est vraiment élevé subjectivement et objectivement, c'est ce qu'Alain haskil et moi appelons des niveaux très élevés et déraisonnables, sauf de courts moments, de temps en temps.

Libre à certains d'entre vous de ne pas trouver cela très élevé, c'est votre audition, votre voisinage, etc...
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Message » 24 Nov 2020 14:38

haskil a écrit:
tovarich007 a écrit:Écouter "extrêmement fort" -mettons à plus de 100 Db pondéré A- pendant une bonne dizaine de minutes et le répéter assez régulièrement, et c'est une atteinte garantie à l'audition, il n'y a pas de miracle, même à un degré moindre en se contentant de 95 DbA.

A ce propos, pour remettre les pendules à l'heure, écouter à 95 DbA du 40 Hz, ça correspond à plus de 105 Db linéaires, compte tenu de la courbe moyenne d'atténuation de l'audition aux fréquences basses et élevées) c'est donc un niveau sonore considérable, ça veut dire que sur de la musique moderne où l'énergie est importante et presque constante sur une très large gamme de fréquences, on écoute à nettement plus de 100 Db les fréquences medium si le niveau de grave est celui-là. Bonjour les dégâts à terme aux oreilles. Après, chacun fait ce qu'il veut, mais vous êtes avertis.

Les bandes sons des films de Luc Besson m'ont toujours plus impressionné que vraiment plu en termes de qualité (pas seulement les bandes sons d'ailleurs, ses films aussi -bof) cette anecdote citée par l'Indien explique peut-être pourquoi :D Comment faire du son subtil en écoutant si fort ? c'est antinomique.


:bravo: :bravo:

De tout ceci et d'autres échanges lus depuis quelques mois sur HCFR, je conclus que nos amis écoutent à des niveaux sonores très élevés la musique chez eux... que certains sont marqués par l'aspect salle dédiée HC vantée sur d'autres parties du forum par des grands manitous dont la compétence n'est pas en cause mais dont le jusqu'au boutisme est excluant quand il n'est pas digéré et relativisé quand on transpose tout ça dans un salon de vie...

En tout cas, je sais que chez moi, si j'écoute du clavecin à niveau réel, de la guitare ou du luth à niveau réel, je ne m'y risque pas pour le piano et encore moins pour l'orchestre, l'orgue, l'opéra... Et comme tu l'imagines bien j'écoute de la musique plusieurs heures par jour...

Bon à part ça, si on pouvait retourner aux enceintes Neumann et à cet excellent modèle KH 310A ! :bravo:




Ecouter a 85dBC moyen est juste un niveau moyen que l'on peu constater sur beaucoup de chaine de reproduction, il suffit même d'aller écouter en studio pour le constater couramment, après forcément ca varie en fonction du type de musique, du choix de l'ingé son aussi, mais ca ne varie pas tant que ça ! je ne connait personne qui mix a 70dBC... pouvoir passer des crêtes a 100dBC est loin d'être fort, on est encore loin du niveau d'un instrument en réel, ou alors tu ne doit pas pouvoir supporter le moindre bruits environnent dans la vie de tout les jours et alors impossible d'aller au concert, après c'est sur que si on mélange les pondération A ou C et les temps d'intégration ca aboutis sur des incompréhensions, ce que je constate très couramment.

Ce qui m'amuse c'est que bien souvent quand des passionnés viennent chez moi, des personnes en général qui ont des enceintes plutôt "standard" en terme de dimensionnement, enceinte colonne avec 1x20cm ou 2x16, et bien en général il me demandent de monter le volume a des niveaux plus fort auquel j'écoute habituellement ! et alors la les 96dBC en crête sont largement dépassés... et alors si j'avais une salle dédiée et traité ca serait certainement encore un peu plus fort aussi, c'est juste un constat.

Donc non "tes amis" n'écoutent pas forcément a des niveaux sonores très élevés chez eux, même si j'en connais :mdr: mais en général ca ne dure jamais très longtemps. Et je ne vois vraiment pas le rapport avec les installations dédiées HC et qui donc sont ses grands manitous ? Mon seul grand manitou c'est mon micro de mesure quand je vais chez les gens, je ne fait que constater in situe avec des niveaux réels d'utilisation.

Le constat que je fait dans le grave c'est que "surdimensionner" est quand même souvent utile et permet un gain qualitatif et cela même a niveau d'écoute moyen, après cela ne fait pas toute la qualité d'une enceinte non plus et bien loin de la même, regarde l'expérience d'igor a ce sujet :wink:

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que certains ne jure que par des grosses gamelles et parlent d'une sensation différentes même a volume "normal".

Mais bon, il est évident qu'en ce qui concerne le sujet de la KH310A qui est effectivement une bonne enceinte, si on écoute pas trop éloigné, de toute façon avec ce type de rayonnement dans une pièce a vivre il faut se rapprocher et cette enceinte peu se suffire a elle même, c'est une très belle base déjà :wink:

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Message » 24 Nov 2020 14:42

tovarich007 a écrit:
Yoann44 a écrit:Dans le texte : "Dans les niveaux très élevés, l’oreille humaine ne ressent pas les bruits de la même manière. On prend en compte cet effet en utilisant comme unité le décibel pondéré C, noté dB(C)"

Donc, oui, sur des niveaux élevés, Wakup2 a raison : au-delà de 85/90db, on utilise la pondération dB(C)


Au delà de 90 , c'est ce qui est écrit sur le site de l'INRS. je me suis contenté de mettre la page d'accueil mais l'INRS, en lien avec d'autres institutions françaises et européennes, a beaucoup étudié ce sujet, comme d'ailleurs plein d'autres sur les thèmes très divers de la santé sécurité au travail.

Et plus de 90 DbC, c'est vraiment élevé subjectivement et objectivement, c'est ce qu'Alain haskil et moi appelons des niveaux très élevés et déraisonnables, sauf de courts moments, de temps en temps.

Libre à certains d'entre vous de ne pas trouver cela très élevé, c'est votre audition, votre voisinage, etc...



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Message » 24 Nov 2020 14:56

tovarich007 a écrit:
Yoann44 a écrit:Dans le texte : "Dans les niveaux très élevés, l’oreille humaine ne ressent pas les bruits de la même manière. On prend en compte cet effet en utilisant comme unité le décibel pondéré C, noté dB(C)"

Donc, oui, sur des niveaux élevés, Wakup2 a raison : au-delà de 85/90db, on utilise la pondération dB(C)


Au delà de 90 , c'est ce qui est écrit sur le site de l'INRS. je me suis contenté de mettre la page d'accueil mais l'INRS, en lien avec d'autres institutions françaises et européennes, a beaucoup étudié ce sujet, comme d'ailleurs plein d'autres sur les thèmes très divers de la santé sécurité au travail.

Et plus de 90 DbC, c'est vraiment élevé subjectivement et objectivement, c'est ce qu'Alain haskil et moi appelons des niveaux très élevés et déraisonnables, sauf de courts moments, de temps en temps.

Libre à certains d'entre vous de ne pas trouver cela très élevé, c'est votre audition, votre voisinage, etc...


90dB c'est le dBA qui s'applique ??? :ko:

C'est quand même ultra simple, j'ai déja donné la réponse, la pondération A correspond a 40 phone ! Pourquoi s'enquiquiner a vouloir a tout prix chercher autre chose ?

Le lien donné est quand même très loin d'être une bible, il n'explique pas grand chose voir rien du tout... une simple recherche Wikipédia t'expliquera la même chose que moi. De toute façon il suffit de regarder les courbes d'isosonie, pour la courbe de 80 phone qui correspond a un niveau d'écoute moyen/bas, a 70Hz on est a -10dB, a 40Hz on est a -20dB ! avec une pondération A on est a -20dB a 100Hz ! et -35dB a 40Hz ! de toute façon c'est simple la courbe de pondération A correspond a 40 Phone la courbe de pondération C correspond a 100 phone.


Après si tu considère que la pondération A est plus adapté pour mesurer des niveau moyen de 80/85dB et des niveaux crêtes de 95/100dB et bien je ne peux plus rien faire :mdr: c'est pourtant très simple.

90dBC commence a être fort, mais ce n'est pas forcément très fort ! Juste 5dB plus fort qu'un niveau moyen standard... tu as encore peu de risque de perdre de l'audition a ce niveau si tu n'écoute pas toute la journée, dans la règlementation du travail le seuil de nocivité est fixé a un niveau de 80dBA sur 8 heure, et bien prend un sonomètre et dit moi combien tu mesure en dBA pour un niveau moyen de 90dBC ?
Et puis de toute façon la il n'est pas question de comparer avec la règlementation du travail ? quel intérêt ? surtout que c'est bien moins précis... on zappe complètement les basses fréquences... pour un niveau faible de 40phone ca correspond mais pas au dessus... la il est surtout question de sensation de niveau sonore, on a encore rien fait de mieux que ces courbes d'isosonie pour l'instant...

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Message » 24 Nov 2020 15:08

Bref chacun est libre d'écouter au niveau qu'il veut chez lui... :siffle: :siffle: :siffle:

Et s'il veut conserver de bonnes relations avec sa famille, son voisinage, il vaut mieux qu'il soit raisonnable sur le potentiomètre de volume... et s'il veut garder ses oreilles en bonne santé aussi dès lors qu'il écoute de la musique un "certain temps" comme dirait l'autre...

Il faut avoir vécu dans un immeuble où vit un pianiste professionnel, un flutiste, un violoniste, un chanteur... pour savoir qu'on les entend plusieurs étages plus bas...

Ou avoir un voisin amateur de football... dont la seule télé fait chier tout l'étage et ceux du dessus et du dessous...


Bref, tout partant de cette historie de distorsion à 96 dB non pondéré mesuré à 40 hz... cette discussion est devenue surréaliste...

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Message » 24 Nov 2020 15:22

Bien sur et heureusement que chacun adapte le niveau sonore en fonction de ses contraintes et de ces gouts perso, la n'est pas vraiment la question, je pense que le quiproquo viens surtout du fait que vous n'avez peu être jamais appréhendé une valeur "peak" pour penser qu'un niveau de 96dB "peak" c'est fort. Ca ne correspond qu'a une crête très très brève sur enregistrement ayant 16dB de facteur de crêtes pour un niveau moyen de 80dBC, ce qui est un bon enregistrement. Pour notre audition en terme de sensation de niveau sonore il serait plus approprié de parler de mesure avec un temps d'intégration "fast" de 125ms, avec un temps d'intégration de 125ms la valeur Peak est fortement réduite ! Mais pour une enceinte on se doit de pouvoir passer les crêtes et c'est ce qui explique pourquoi certains ne vont jurer que par de la grosse gamelles en terme de sensation. La distortion dans le grave étant peu audible par contre, bien moins audible que dans le médium au tout cas.

En tout cas, en tant que fabriquant d'enceinte, je peux confirmer que mesurer une petite enceinte a 95dB n'est pas du tout surréaliste, je le fait bien sur mes Kirana équipé de 2x15cm.

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Message » 24 Nov 2020 16:01

wakup2 a écrit:
tovarich007 a écrit:
Au delà de 90 , c'est ce qui est écrit sur le site de l'INRS. je me suis contenté de mettre la page d'accueil mais l'INRS, en lien avec d'autres institutions françaises et européennes, a beaucoup étudié ce sujet, comme d'ailleurs plein d'autres sur les thèmes très divers de la santé sécurité au travail.

Et plus de 90 DbC, c'est vraiment élevé subjectivement et objectivement, c'est ce qu'Alain haskil et moi appelons des niveaux très élevés et déraisonnables, sauf de courts moments, de temps en temps.

Libre à certains d'entre vous de ne pas trouver cela très élevé, c'est votre audition, votre voisinage, etc...


90dB c'est le dBA qui s'applique ??? :ko:

C'est quand même ultra simple, j'ai déja donné la réponse, la pondération A correspond a 40 phone ! Pourquoi s'enquiquiner a vouloir a tout prix chercher autre chose ?

Le lien donné est quand même très loin d'être une bible, il n'explique pas grand chose voir rien du tout... une simple recherche Wikipédia t'expliquera la même chose que moi. De toute façon il suffit de regarder les courbes d'isosonie, pour la courbe de 80 phone qui correspond a un niveau d'écoute moyen/bas, a 70Hz on est a -10dB, a 40Hz on est a -20dB ! avec une pondération A on est a -20dB a 100Hz ! et -35dB a 40Hz ! de toute façon c'est simple la courbe de pondération A correspond a 40 Phone la courbe de pondération C correspond a 100 phone.


Après si tu considère que la pondération A est plus adapté pour mesurer des niveau moyen de 80/85dB et des niveaux crêtes de 95/100dB et bien je ne peux plus rien faire :mdr: c'est pourtant très simple.

90dBC commence a être fort, mais ce n'est pas forcément très fort ! Juste 5dB plus fort qu'un niveau moyen standard... tu as encore peu de risque de perdre de l'audition a ce niveau si tu n'écoute pas toute la journée, dans la règlementation du travail le seuil de nocivité est fixé a un niveau de 80dBA sur 8 heure, et bien prend un sonomètre et dit moi combien tu mesure en dBA pour un niveau moyen de 90dBC ?
Et puis de toute façon la il n'est pas question de comparer avec la règlementation du travail ? quel intérêt ? surtout que c'est bien moins précis... on zappe complètement les basses fréquences... pour un niveau faible de 40phone ca correspond mais pas au dessus... la il est surtout question de sensation de niveau sonore, on a encore rien fait de mieux que ces courbes d'isosonie pour l'instant...


Ce sont les normes officielles, c'est indiqué sur le site officiel dont j'ai publié la page d'accueil sur ce sujet, j'ai travaillé pendant plus de 10 ans de ma carrière en représentant mon institution dans des groupes de travail santé/sécurité au travail et sauf pour les niveaux très élevés, on parle toujours en DbA ! Que veux-tu que je te dise de plus ? tu connais les techniques audio infiniment mieux que moi et tu m'apprends beaucoup, mais pour ce qui est des normes de sécurité, tu ne peux pas démentir ce qui est écrit.
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Message » 24 Nov 2020 16:26

Les valeurs moyennes sur 8h sont effectivement en pondération A dans la réglementation mais toutes les mesures crêtes sont faites en pondération C.
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