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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes compactes ou pas ?

Message » 22 Déc 2017 14:51

indien29 a écrit:
Steph-Hifi a écrit:la technique du multi caisson de grave n'est pas si difficile, le soucis c'est la prédiction des modes en situation qui l'est moins, il faut donc proceder bien souvent de maniere empirique
aprés pour aller plus loin j'ai egualement eu de bons resultats avec 4 caissons, le meilleur des auditoriums que j'ai reglé etait composé avec 2 line array de grave, l'un devant (6x30cm) et l'un derriere (4x30cm), ca polarisait la piece et le line array arriere etait dephasé simple (1 journée de reglage) et hyper efficace.


Bonjour Steph,

Ces questions de grave sont primordiales je trouve, la stimulation des modes de la pièce par l'ajout / mixité / positionnement est un sujet qui m'intéresse énormément car comme le grave est impossible à traiter dans nos petites pieces (regime modale) la diminution des modes par l'ajout de sources stimule différents modes et atténues les modes principaux.

L'une des écoles consisterait à dire que la l'alignement des SUB doit ce faire sur l'axe des enceintes D et G, avec un positionnement à 25%, certains au sol (THXRD) ou à mi hauteur ou à 25% si 2 SUB (JIM par exemple).

Ton expérience diffère donc de cette tendance et c'est très intéressant !

Dans ton montage avec line array avant et arrière, c'était un montage en phase ou en opposition ?

Avais tu testé des inversions de phase et avec quels résultats ?


le mur avant etait en phase et les enceintes avant, 1 metre devant le mur, retardées pour etre aligné sur le mur avant , le mur arriere retardé (donc dephasé) et le volume ajusté par essais successifs (quand tu ajuste le volume l'arriere il fallait reajusté le volume devant aussi) jusqu'a l'obtention de la meilleure bande passante et du meilleur amortissement du grave (verifié via un waterfall) au point d'ecoute (de maniere empirique par essais successifs, on a mis 4 ou 5 heures a bien le regler) a la fin le point d'ecoute ideal etait hyper large et plutot aussi assez long,

aprés des auditoriums et installations privées j'en ai pas reglé des milliers je dirais une grosse centaine peut etre 200, je suis donc loin d'avoir tout vu ni de savoir tout, je suis tombé dedant en 1999 quand JP Lafont a étudié mon HC sur plan (je lui avait acheté tout le matériel de traitement)

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Steph-Hifi
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Message par Google » 22 Déc 2017 14:51

 
 
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Message » 22 Déc 2017 14:53

Le percheron a écrit:
Il y a donc intérêt a éloigner les enceintes des murs latéraux et du mur arrière.

Latéraux sans doute, arrière c'est contestable par l'expérience, et ça dépend fortement des enceintes et de leur conception. Le pB est que la théorie n'est pas tout, et qu'aussi un microphone n'est pas une oreille branchée à un cerveau. Pas facile.


absolument a chaque piece et a chaque paires d'enceintes ses possibilités et solutions et surtout plus on pourra maitriser l'acoustique et ses actions correctives possibles plus on securisera les chances que le compromis trouvé soit le meilleur.

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Steph-Hifi
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Message » 22 Déc 2017 15:10

Steph-Hifi a écrit:il faut commencer par PINCER correctement (voir les PINCER TRES FORTEMENT) les enceintes et comprendre a l'image d'une balle de billard si les reflexion arrivent aux oreilles ou non, la methode du miroir pour s'y aider avec un tiers fonctionne bien.

+1
Et hormis le cas de réflexions sur une télé bien visible aux mesures, ces mesures ne renseignent guère sur le choix dudit placement.

Et aussi +1 avec l'indien sur l'importance des premières réflexions.

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Message » 22 Déc 2017 16:06

Steph-Hifi a écrit:aprés des auditoriums et installations privées j'en ai pas reglé des milliers je dirais une grosse centaine peut etre 200


En effet, ça fait un sacré paquet !!!!!

Ce montage de line array en front et back est un montage "type" fréquent ?
Ou c'est qqs chose d'aléatoire qui dépends de l'appli / Salle qui ne correspond qu'à certaines situations ?

Si c'est le cas, quel est/sont, les critères pour ce type de choix ?

Merci à toi !

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indien29
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Message » 22 Déc 2017 16:19

@steph-hifi & l'Indien= Je ne suis pas compétent en caissons et multi-caissons, donc je ne peux que me taire.Je me suis toujours borné à des solutions passives.

En HiFi, je me borne aussi a des niveaux raisonnables, par ex 80-83dBSPLen moyenne au point d'écoute proche, avec pour objectif de ne pas "mettre en branle" les modes; vous savez qu'il faut un certain niveau d'excitation et un certain temps pour obtenir une résonance, si on peut éviter, c'est mieux. C'est ma stratégie, il y en a d'autres.

Je dois me limiter a donner mon expérience personnelle:

-l'étude profonde et complète que j'ai trouvée et mise sur le Forum récemment, montre que l'oreille arrive à différencier des "clicks" de courte durée avec un retard compris entre 2 et 3 millisecondes.
Celà ne prouve pas pour autant qu'une enceinte peut être incohérente temporellement jusqu'à 3ms sans aucun effet sur le ressenti, car la psychoacoustique humaine est complexe. En effet 3ms représentent une distance de plus de 1mètre de profondeur, et je ne serais pas étonné que, même dans l'axe, on arrive a distinguer a l'oreille un instrumentiste qui se trouve moins d'un mètre derrière un autre.

-selon moi, les réflections primaires ont un effet extremement nocif car elles modifient le message musical, elles brouillent les transitoires,surtout les transitoires violnets (percussions p ex) et, même dans le cas ou on ne le remarquerait pas , eh bien il n'empêche que la perturbation du message est bien réelle, et on ne sait prévoir l'effet a plus long terme..

-(@ l'indien= je m'intéresse aux réflections primaires lusqu'à 10ms car celà correspond a une sur-distance de 3,4m, or la surdistance (réflection primaire sur le mur arrière) d'un hp situé à 1,2m du mur arrière et qui fait disons 40cm d'épaisseur est de 2,4+0,8=3,2 mètres.
C'est la plus forte "sur-distance" si on compare avec les murs latéraux (moins de 3,2 de surdistance,(, le sol et le plafond(idem)
Je pense que on ne peut guère agir sur les réflections primaires plus lointaines,dont la surdistance est donc supérieure à l'équivalent de 10ms et donc que le placement des enceintes ne peut arranger les choses que pour les RP<10ms. Les reflections plus lointaines que sur les murs adjacents sont aussi plus amorties donc moins nocives.

-Au sujet de l'écartement des enceintes, j'ai une bonne expérience , mais seulement avec MES enceintes.Dans ce cas précis, les rapprocher a un effet incontestablement favorable , sinon que le grave etant renforcé par une meilleure addition des boomers, il faut évidemment ajuster l'équilibre.

-Disponsant du système de mesures OMNIMIC ,je n'ai eu aucun besoin de mesures pour choisir l'emplacement, je n'ai commencé les mesures qu'une fois fixé méthodiquement et lentement, y compris l'angle de toe-in.J'ai obtenu immédiatement des mesures cohérentes,(micro en position d'écoute), je n'ai donc pas eu besoin de retoucher mes positions choisies.

En conclusion, chacun a ses priorités et ses méthodes;Il faut tolérer les différences d'approche, seul le résultat final compte...
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Message » 22 Déc 2017 16:43

indien29 a écrit:
Steph-Hifi a écrit:aprés des auditoriums et installations privées j'en ai pas reglé des milliers je dirais une grosse centaine peut etre 200


En effet, ça fait un sacré paquet !!!!!

Ce montage de line array en front et back est un montage "type" fréquent ?
Ou c'est qqs chose d'aléatoire qui dépends de l'appli / Salle qui ne correspond qu'à certaines situations ?

Si c'est le cas, quel est/sont, les critères pour ce type de choix ?

Merci à toi !


oui pour cela dans les années 2000 pour mes propres besoins (je voulais mieux comprendre mon TACT puis mon Trinnov tout deux (ainsi que les autres) ne permettant pas de contre-mesure une fois les lois de corrections établies) j'ai acheté un Clio Audomatica FW et un micro de mesure Earthworks M50 l'ensemble m'avais couté de mémoire dans les 2500 euros, j'ai donc par bénévolat essayé d'en faire profiter le plus possible, les copains de l'asso au début et puis le bouche a oreille a suivi, je n'ai jamais voulu en retour toucher quoi que ce soit, si ce n'est que certains ont voulu et réussi a me fourguer quelques bouteilles de breuvages dans mon sac :lol: (d'ailleurs c'est toujours valables pour les membres asso uniquement qui cherchent de l'aide et ce au regard de mon emploi du temps)

non je n'ai vu ce montage de moi même qu'une seule fois (et je dirais une dizaine de fois sur les forums) et ce n'était au début que devant, le fait d'en faire un autre a l'arriere etait mon idée et cela a trés bien fonctionné ! (on etait passé au depart par 4 caissons AR pour en validé l'idée)

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Message » 22 Déc 2017 16:58

C'est ce que l'on appelle le SBA (simple bass array) et le DBA (double ...).
J'ai un SBA chez moi, ça permet d'avoir une réponse homogène sur la largeur de la pièce à mieux que 1dB.
Sur la deuxième rangée, on s'approche du mur arrière, on voit apparaitre l'ondulation liés aux premiers modes longitudinaux.

Le DBA permet en théorie de supprimer le retour d'onde et garantir en plus une réponse homogène sur la profondeur de la salle.
Ça fonctionne bien en théorie, merci pour ce retour sur une installation réelle :bravo:
Il faut aussi que la pièce s'y prête.

@maxitonic
Bien sûr qu'il faut éviter les réflexions précoces mais dans le grave/bas médium, c'est impossible et absorber n'est pas forcément la bonne solution.
A partir de 300Hz, ça commence à devenir réaliste.
JIM
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Message » 22 Déc 2017 17:05

SAlut MAxi,

J'arrete de t'embêter avec les termes employés sur les ondes primaires qui ne sont pas les bons :wink: , tout le monde te comprends je pense .

En domestique, je pense que l'on a tous les memes problèmes, le 80 / 600Hz environ.

En dessous, rien à faire, ondes trop longues, traitement trop lourd.

Au dessus de 7 - 800 Hz, la longueur des ondes est courte (ce que tu expliques) donc amortissable avec tres peu d'épaisseurs (des rideaux, de la moquette etc...) et le defaut, c'est souvent de trop amortir dans ces fréquences à vouloir traiter en dessous, mais pareil, des diffuseurs permettent de corriger apres traitement.

Le 80 / 600 Hz, c'est un autre sujet... c'est lui qui doit concentrer l'attention. Pour ma part, je fais toujours pareil (chez moi et chez les copains)

Je fais un U de 30 cm de laine de roche derriere les enceintes et sur les murs latéraux des enceintes, c'est un standard qui résout basiquement et dans la majorité des cas, une partie des problème, ç apeut aussi etre fait avec un plénium ou un montage InWAll.

Evidement, ensuite il faut cpntinuer à chercher et à travailler.

En dehors de ce traitement "basique", je ne connais pas de solution "type" et un peu générale à donner car je ne suis pas certain qu'il y en ait, dans tout les cas, après, c'est du sur mesure, de la bricole, mais ça, c'est pour tout le monde, en dehors des pro qui vont vite par expérience, matériel de mesure (et une simple étude n'est pas forcément chère)

Je suis d'accord sur les marchands de chanson, mais un vrai acousticien reconnu fera un boulot sérieux si tu demandes juste une étude.

Dans ton cas et si tu veux faire seul, pas simple, mais il faut amortir dans ces fréquences, bass trap et / ou amortissant (laine de roche type Rokfond)

L'ammortissant prends de la place alors qu'un systeme de bass trap sur pied, déplaçable à ta guise pourrait aider pour faire les essais de positionnement de base.

Comme tu le dis, la distance tu bass trap du mur (de qqs cm à 20 -30 cm en fonction des modes / fréquences à traiter) fait varier la fréquence à traiter, mais sur pied, c'est réglable en 2 secondes.

Les bass traps peuvent etre construits par exemple avec une feuille de CP 5mm sur un cadre en bois ou en acier sur pieds.
Les surfaces doivent etres importantes, on parle de plusieurs m2 (peut etre derriere ta zone d'écoute par exemple)

Le bass trap peut aussi etre mixte avec l'ajout à l'intérieur ou à l'extérieur par collage de 5 ou 10 cm d'amortissant, ça traite ainsi des fréquences plus larges :wink:

J'ai en prévision une salle dédié HiFi, c'est cette démarche que je suivrais.

Pour chez toi et de ce que je vois sur les photos, pourquoi ne pas inverser le sens de l'écoute ?

Par exemple, face à ton mur arriere que tu pourrais traiter avec de l'amortissant pour y coller tes enceintes, apres du mets un rideau devant la laine et ça devient un mur de rideaux, pas si moche et encore WAF :wink:

A réffléchir peut etre donc !

D'autres donnerons peut etre un avis différents.
Dernière édition par indien29 le 22 Déc 2017 20:30, édité 2 fois.

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Message » 22 Déc 2017 17:11

est-ce que vous auriez un bon bouquin à conseiller pour résumer tout ce dont vous parliez jusqu'à présent ?

si en plus de ça il y aurait une partie sur le traitement actif acoustique, ça serait super :wink:
jeoffrey59
 
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Message » 22 Déc 2017 17:34

Bonjour Jeoffrey,

va sur "Lafont audio""corrections". C'est pas mal expliqué!!!

Au sujet des correcteurs genre Trinnov, Dirac..etc....lemieux c'est le référence que j'ai donnée il y a deux ou trois pages à Steph-hifi et répétée à Thierryvalk, celà explique comment fonctionnent ces bazars.

Cordialement
maxitonic
 
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Message » 22 Déc 2017 17:53

en effet, j'avais déjà vue cet article. :bravo:

A chaque fois je remarque que le mur en face des enceintes est assez important pour le traitement.

pour moi c'est régler, je peux rien y faire dessus j'ai une double baie vitrée. :ko: Ceci dis, elle se trouve à 3m derrière le point d'écoute.

Je suis donc condamné à rester un idiophile toute ma vie sans connaitre le véritable sens de la haute fidélité ? Ou je peux malgré tout faire quelque chose de bien avec les 3 autres murs restants ?
jeoffrey59
 
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Message » 22 Déc 2017 18:04

Non bien sur, du reste ce qui est important en 1 c'est la distance au mur arrière (donc derrière les enceintes face à l'auditeur), puis l'écartement, puis le pincement.
En suite il faut que ta pièce déja ne soit pas trop claire. Si oui (carrelage murs nus) il faut mettre des objets amortissements : Tapis, rideau, tableau, meubles pour casser les resonnaces , les échos. Pour moi la baie vitrée elle a sans doute des rideaux, elle est derrière et ne perturbe pas grandement les sons direct de tes enceintes.
Personne n'est idiophiles (sauf des cas rares) v/s vrais hifi scientifique. C'est le même pB pour tous le monde. Joyeux noël. :P
Le percheron
 
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Message » 22 Déc 2017 18:12

indien29 a écrit:Pour chez toi et de ce que je vois sur les photos, pourquoi ne pas inverser le sens de l'écoute ?

Ton message est sympa.
La mise au point (chez moi) est quasi-permanente depuis des années, mais elle ne concerne pas QUE l'acoustique.
Elle a concerné et concerne tj : l'amélioration des horloges, l'amplification, toutes les liaisons y c digitales,l'amélioration des alims,le refroidissement (stab de t° des étages qui chauffent), le filtrage secteur,etc.. de façon particulièrement détaillée.
Les moindres petits détails jouent sur le son.La moindre modif, même minime, peut casser l'impression de réel.
J'en ai bavé pour me débarrasser du "son digital",personne n'en parle de ça,comme si c'était "tabou".Pourtant la plus grande partie des systèmes avec source numérique (quelle qu'elle soit)ne sonnent pas comme si on écoutait une bande master analogique,c'est fatigant,ça contient souvent des distorsions d'intermodulation difficiles à supporter..(son de verre, métallisations, manque de finesse de l'extreme aigu,dynamique écrasée...).Il y a du boulot!!!

Je n'ai jamais parlé de tout ça car certains défendent sur le Forum que l'électronique, les cables et le reste n'ont aucune influence sur le son, alors que je constate tous les jours qu'ils ont une influence considérable sur tous les détails , sur l'aggressivité du son , sur la DI, sur l'équilibre, sur certaines zones étroites de laBP, sur des tas d'anomalies très gênantes qu'il faut supprimer ,en tout cas atténuer, pour tendre vers le son "réel""live".

Je ne veux donc pas aborder cet aspectpourtant essentiel d'une mise au point complète, car il serait inutile et improductif de sombrer à nouveau dans la polémique,........ après tout chacun pense ce qu'il veut, choisit librement, et fait comme il veut!!!

Le résultat est ce qu'il est, je n'ai pas a le vanter, ça serait stupide.D'ailleurs ça n'intéresse personne.

Ce sont(donc) l'identification des défauts qui me font avancer,et modifier jusqu'à réduire le défaut identifié..

Mon systême est un "labo permanent", mais je ne modifie qqch que si j'ai IDENTIFIE un défaut précis que je veux atténuer.
Le nombre de paramètres dont je dispose pour modifier le son est très important, SAUF: pas d'égaliseur, je n'en ai pas besoin,sinon j'aurais acheté un WEISS EQ1Mk2..
Je n'ai pas besoin de Rephase ou Dirac etc, car mes enceintes sont "time coherent", et la phase est plate sans accidents..
Les mesures ne sont pour moi qu'une aide,mais au final la mise au point des infimes détails du son reproduit, c'est la connaissance du son VRAI , des voix VRAIES en live,qui permet d'avancer.(et non des comparaisons de matos)

Voilà où j'en suis, et donc, ...VIVE LA MUSIQUE !!
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Message » 22 Déc 2017 18:17

Tout ce qui est mobilier urbain, c'est déjà fait en gros. tapis, rideaux épais, meubles placés au bon endroit.

reste, que j'ai 3 murs énormes tout autour des enceintes entièrement nus. le salon fait 30m².

L'étape suivante en ce qui me concerne, c'est de rentrer un peu plus en profondeur dans le traitement passif, avec des panneaux acoustiques pro s'il le faut...

sauf que, à force de lecture, aucun n'est d'accord sur le même point. Si je prend l'exemple des murs latéraux, j'ai lu qu'il faut diffuser/diffracter. j'ai aussi lu que c’était bien par exemple de diffuser/diffracter sur un mur, puis sur celui d'en face de faire l'inverse, d'absorber..?

On va me dire, bah faut tester ! ouai je veux bien, mais les 6 panneaux acoustique à 600 euros, ça va faire mal si je me trompe de traitement.

Je pense que le plus sage dans un 1er temps, c'est de m'acheter un micro avec son logiciel histoire de voir ce qui se passe réellement, et de ne pas avancer à l'aveuglette.

au passage, un micro + logiciel à conseiller en particulier ? quelque chose de fiable...

merci
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Message » 22 Déc 2017 18:30

En logiciel : REW + Umik 1
En livre : Floyd TOOLE - Sound reproduction. Assez complet, même si certains passages sont survolés et que c'est la vision d'un homme donc une part d'objectivité et de subjectivité. La question des caissons est assez bien détaillée également entre 1, 2 ou 4 et à quel endroit
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