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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes HI-FI : les critères fondamentaux.

Message » 08 Mai 2018 16:43

Sinon, la conception m'importe aussi, tant qu'elle me donne du plaisir à l'écoute.


c'est là ou je voulais en venir car ton plaisir , mon plaisir sont des choses complétement subjective .dernièrement , lors d'un accrochage assez sérieux avec un forumeur sur le fil du dac RME , je dénonça publiquement un appareil dac d'une autre marque aux mesures catastrophiques , au défaut de fabrications patents et démontrés ..je m’aperçus lors de notre altercation qu il possédais plusieurs appareils de cette marque sur sa signature .
il me soutenais "mordicus" qu il éprouvais beaucoup de plaisirs a écouté ces appareils et que les mauvaises mesures était inaudibles .
oui les mauvaises mesures était peut êtres inaudibles , mais pourquoi alors pourquoi ? éprouvais t il t en de plaisir a écouté ces appareil là car ils ne pouvait pas être plus transparents qu un autre appareil très bien construit ?
tout simplement , parce-que les défauts de conception de cet appareil (étage de sortie , implémentation , etc ) faisait que ce dac sonnais différemment par rapport a un autre bien construit et que cette différence était très agréable a ces oreilles et son cerveaux ..
des exemple comme ça il y a en a des centaines !

pour les enceintes c'est encore pire car les enceintes parfaite est irréprochables n'existent pas , toutes font des compromis a un moment ou un autre ..
le fil de yiying tend a répertorier les critères fondamentaux objectifs des hp la notion de plaisir ne devrais pas être prise en considération car c'est subjectif .
écoute un ensemble de cuivres sur des hp très neutre et transparent c'est quelquefois pas très agréable , ça le sera beaucoup plus avec des enceintes très colorés , limitées , comme les hp de ta voiture ou ton autoradio de camping ..quelquefois aussi la musique live n'est pas très agréable . mais les audiophiles veulent quelles soit agréables avec beaucoup de plaisir tout le temps :-? il y a la musique et ce qu on voudrais quelles soit se sont deux choses différentes .
fredoamigo
 
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Message par Google » 08 Mai 2018 16:43

 
 
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Message » 08 Mai 2018 16:59

oui les mauvaises mesures était peut êtres inaudibles , mais pourquoi alors pourquoi ? éprouvais t il t en de plaisir a écouté ces appareil là car ils ne pouvait pas être plus transparents qu un autre appareil très bien construit ?
tout simplement , parce-que les défauts de conception de cet appareil (étage de sortie , implémentation , etc ) faisait que ce dac sonnais différemment par rapport a un autre bien construit et que cette différence était très agréable a ces oreilles et son cerveaux ..
des exemple comme ça il y a en a des centaines !


Je pense même pas que ce DAC sonnait différent. D'ailleurs, j'ai un doute que le concepteur de ces DAC pourrait lui-même faire la différence entre les modèles de sa gamme, si ils sont égalisés.

C'est plutôt qu'une personne ayant acheté un objet cher trouve des qualités intrinsèques à cet objet. C'est humain et je pense pas que le technophile qui achète des enceintes avec des filtres très haut de gamme ne tombe pas dans le même piège, cad d'entendre une différence qui n'existe pas. L'inverse, cad affirmer qu'il n'y a pas de différence, serait une remise en cause de soi, et c'est bcp plus difficile.

Retournons la conversation sur la question initiale :

Quelles sont les critères fondamentaux des enceintes --> celles qui apportent le plus de plaisir.

--> Quel son nous plait généralement, et quelle conception d'enceinte est nécessaire pour l'obtenir. Et je pense que Bala y a répondu.

Sinon, j'aime bien l'interview du designer d'Elac: https://www.cnet.com/news/the-art-of-sp ... -a-master/

Il y a des textes bien plus en détail, mais c'est important de synthétiser :p

The choices – big or small cabinet, how much bass, and how much power the speaker needs to play loud, sensitivity – those are the three parameters he juggles with every new project.
"You're free to choose any two of those parameters however you want, the third will be given to you." For example Jones could design a small speaker that's capable of producing fairly deep bass -- those are the two desirable pluses -- but that speaker would be highly insensitive so it would need a very powerful amplifier to sound its best.

Or he could stay with the small cabinet and design for high sensitivity, but then lose some deep bass. Or design for high sensitivity and deep bass, but then he would need to increase the size of the cabinet. That last option might please die-hard audiophiles, but the mainstream market wants smaller, not larger speakers. Jones again, "We constantly juggle, and different designers make different compromises."
Pierrebxl
 
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Message » 08 Mai 2018 17:13

Retournons la conversation sur la question initiale :

Quelles sont les critères fondamentaux des enceintes --> celles qui apportent le plus de plaisir.

--> Quel son nous plait généralement, et quelle conception d'enceinte est nécessaire pour l'obtenir. Et je pense que Bala y a répondu.


désolé mais j'ai du mal lire la "question initiale" que tu as visiblement reformulé ? :wink: ..autant pour moi :wink: sur c'est critères là (en gras )ce fil pourra faire 400 pages sans problèmes mais pas avec moi en tout cas .. :wink:
ces critères subjectifs n’apportent rien de constructif au débat amha..
Dernière édition par fredoamigo le 08 Mai 2018 17:22, édité 1 fois.
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Message » 08 Mai 2018 17:15

Yoann44 a écrit:Yijing, dès que je m'approche d'un clavier physique, je te fais une réponse détaillée

Baldamore a écrit:C'est faux en parti, des que tu cache les enceinte la plus neutre donc la plus neutre gagne cela a été démontré par sean olive chez jbl
De plus la hifi a habitué l'auditeur a un petit son de colonnes ou de bibliothèques assez souvent mal faites

On a imposé a l'audiophile des exigences au rabais par rapport a celle du pro, moi j'ai les même que celle d'un pro, l'enceinte ne doit pas tricher
Des pro Habitué aux grandes écoutes de studio, si c'est la dessus qu'il fond le son du disque l'enceinte naturellement adapté pour reproduire le disque c'est la même et non la petite colonne limitée, d'ailleurs certains disques on du mal avec la plus part des enceintes du commerces, mais des que ce type de très gros monitor le reproduit on s'aperçoit que c'est pas le disque pêche mais toutes les autre enceintes


Tu as compris mon message de travers. Dès que le mot "pro" apparaît quelque part, tu pars au quart de tour, c'est fou.. mais mon message n'était peut-être pas très clair non plus en fait.

J'ai parlé uniquement des besoins et donc d'enceintes adaptées. Les pros travaillent avec des enceintes de grandes écoutes, certes, mais aussi du near field. Et ça, très franchement, chez moi, je n'en veux pas ! Sans parler de la mise en œuvre (correction, filtrage, etc. -> pas donné à tout le monde de pouvoir le faire) En revanche, sur les attentes en terme de rendu et donc sur la qualité du résultat, je suis d'accord avec toi. Certains fabricants tirent la qualité vers le bas pour des raisons de design, de prix,etc. Tout un tas de raisons illogiques si l'on se réfère au but premier des enceintes : reproduire la musique... C'est malheureusement une réalité du marché que je ne cautionne pas vraiment. Je trouve cela dommage.

Je connais assez bien les études de Toole et Olive. Très intéressant !

Ceci étant dit, je ne reproche pas aux clients de vouloir acheter des enceintes"colorées" qui enjolivent la restitution. Pas mon truc du tout, mais certains mettent le plaisir avant tout


Tu ne le cautionne pas, mais c'est tu refuse la grande écoute qui est l'enceinte censé tricher le moins

Et certain audiophiles veulent sue leur matériel soit le mieux construit le plus performant, n'aimes pas qu'on leur reproches les tâte technique de leur appareils, et en même temps entendents un son faussé ducesdéfal'hdesfautsueeuee et veulent que se sont soit celui qui convient

Et les colorations quand on n'a plus l'habitudes, on fini par les percevoir comme des desfauts audibles, et les enceintes les moins colorés comme les grandes écoute emporte très souvent l'adhésion, et le retour au enceintes conventionnelle fait mal

Et piètre bxm a tout a fait raison, 50hz-20khz sur des biblio sa ne suffit pas, et quand vous avez en permanence le type de qualité qu'on a sur la grande écoute de monitoring, sa devient de plus en plus difficile de redescendre, vous entendez tous les défaut des enceintes bancales de la hifi
Baldamore
 
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Message » 08 Mai 2018 17:22

@Fred : subjectif pcq c'est pas mesuré comme des électroniques au volt près ?

Harman et d'autres sociétés ont fait des enquêtes solides dans les années 70-80 (?) pour démontrer d'une manière totalement scientifique que la préférence va à une courbe de réponse plate (+-1DB - 100hz-20khz) et une directivité linéaire dans un axe d'au moins 45° (horizontalement). Pour la directivité verticale, je n'ai pas trouvé de sources solides démontrant les préférences.

J'ai lu aussi qu'il y avait des avis favorables sur un "bump" de 3db dans les 40hz, et une courbe descendante jusqu'à 20khz.

Il y a peut être une subjectivité individuelle, chacun à son opinion, mais en aveugle, et avec un échantillon large, on peut définir objectivement des bonnes enceintes (hors design / qualité de fabrication).
Pierrebxl
 
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Message » 08 Mai 2018 17:50

Baldamore a écrit:Et certain audiophiles veulent sue leur matériel soit le mieux construit le plus performant, n'aimes pas qu'on leur reproches les tâte technique de leur appareils, et en même temps entendents un son faussé ducesdéfal'hdesfautsueeuee et veulent que se sont soit celui qui convient


Dites, les modérateurs, vous ne pourriez pas empêcher Baldamore de répondre après qu'il ait picolé comme c'est pas permis ? Qui est capable de lire un tel message, franchement ? Sans compter qu'il s'agit toujours de la même rengaine... Le harcèlement, c'est punissable selon la charte, non ?

Désolé pour le coup de gueule mais ce genre d'intervenant devient lourd, très lourd...
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Message » 08 Mai 2018 18:14

Baldamore, je ne refuse pas les enceintes de type "grande écoute" mais elles ne sont pas toutes adaptées à un environnement familial, pièce de vie, etc. Les enceintes grand public devraient s'inscrire entre ces deux mondes, apporter un équilibre entre le style et la qualité d'écoute, c'est rarement le cas. Aux clients de ne plus acheter des produits qui en font trop
Yoann44
 
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Message » 08 Mai 2018 18:45

KTM29 a écrit:
Baldamore a écrit:Et certain audiophiles veulent sue leur matériel soit le mieux construit le plus performant, n'aimes pas qu'on leur reproches les tâte technique de leur appareils, et en même temps entendents un son faussé ducesdéfal'hdesfautsueeuee et veulent que se sont soit celui qui convient


Dites, les modérateurs, vous ne pourriez pas empêcher Baldamore de répondre après qu'il ait picolé comme c'est pas permis ? Qui est capable de lire un tel message, franchement ? Sans compter qu'il s'agit toujours de la même rengaine... Le harcèlement, c'est punissable selon la charte, non ?

Désolé pour le coup de gueule mais ce genre d'intervenant devient lourd, très lourd...


A part reprendre les uns et les autres sur différents sujets sur lesquels tu passes généralement en coup de vent, et t'en prendre à Baldamore une fois encore, tu fais quoi sur HCFR ? Ton intervention là, est très lourde... comme une autre page précédente d'un autre forumeur : on appelle ça du trollage... Vu que tu ne participes pas en fait à cette discussion ; tu as un bouton "Signaler" : utilise-le pour faire part aux modérateurs du problème que te posent les interventions de tel ou tel forumeur. Ils liront et en feront l'usage qui leur paraîtra le meilleur.

Et en attendant : réponds donc à la question posée par Yijing.
Dernière édition par haskil le 08 Mai 2018 18:51, édité 1 fois.
haskil
 
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Message » 08 Mai 2018 18:51

Yoann44 a écrit:Baldamore, je ne refuse pas les enceintes de type "grande écoute" mais elles ne sont pas toutes adaptées à un environnement familial, pièce de vie, etc. Les enceintes grand public devraient s'inscrire entre ces deux mondes, apporter un équilibre entre le style et la qualité d'écoute, c'est rarement le cas. Aux clients de ne plus acheter des produits qui en font trop


+ 1

Et il y a différentes façon d'écouter de la musique... celles que tu listes : environnement familial, pièce de vie, chambre d'étudiant, et puis tous les mélomanes ne rêvent pas d'une écoute en grand. Certains préfèrent une écoute intimiste qui se prêtent bien à leurs goûts musicaux. D'autres des écoutes plus remuantes.

Raison pour laquelle, chez les constructeurs il y a des gammes et parmi ces gammes des modèles plus ou moins performant.

La question de Yijing me fait pense qu'il y a 40 ans quand tu assistais au Festival du son à une démo Cabasse ou Kef le son des enceintes était le même de la plus petite à la plus grande... on gagnait juste en ampleur quand on passait les modèles en revue.... et on perdait quand on refaisait l'écoute en sens inverse...

Ces fabricants avaient à l'évidence une idée précise des critères fondamentaux que devaient respecter - selon eux - une enceinte...
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Message » 08 Mai 2018 19:07

Je n'ai pas connu ces démos au Festival du Son, mais il y a quelques années lors du lancement de La Sphère, elle était en démo chez Sound and Colors à Paris du temps où ils avaient un magasin.

Ce jour-là, en plus de La Sphère, étaient présentées chacune dans un local séparé et de taille adapté aux enceintes, les Iroise 3 et les Phi. Avec une unité de lieu et de temps, on entendait que de 1000 euros à 100.000 euros la paire d'enceinte, c'était le même son ; l'ampleur seule différait ainsi que la définition. Cela m'avait frappé et avait conforté tout le bien que je pense de cette marque qui a une ligne directrice depuis des décennies.
syber
 
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Message » 08 Mai 2018 19:15

haskil a écrit:
Yoann44 a écrit:Baldamore, je ne refuse pas les enceintes de type "grande écoute" mais elles ne sont pas toutes adaptées à un environnement familial, pièce de vie, etc. Les enceintes grand public devraient s'inscrire entre ces deux mondes, apporter un équilibre entre le style et la qualité d'écoute, c'est rarement le cas. Aux clients de ne plus acheter des produits qui en font trop


+ 1

Et il y a différentes façon d'écouter de la musique... celles que tu listes : environnement familial, pièce de vie, chambre d'étudiant, et puis tous les mélomanes ne rêvent pas d'une écoute en grand. Certains préfèrent une écoute intimiste qui se prêtent bien à leurs goûts musicaux. D'autres des écoutes plus remuantes.

Raison pour laquelle, chez les constructeurs il y a des gammes et parmi ces gammes des modèles plus ou moins performant.

La question de Yijing me fait pense qu'il y a 40 ans quand tu assistais au Festival du son à une démo Cabasse ou Kef le son des enceintes était le même de la plus petite à la plus grande... on gagnait juste en ampleur quand on passait les modèles en revue.... et on perdait quand on refaisait l'écoute en sens inverse...

Ces fabricants avaient à l'évidence une idée précise des critères fondamentaux que devaient respecter - selon eux - une enceinte...


Ma question est de savoir quels sont ces critères fondamentaux : n'y a t'il pas de PPDC ?

Une maison doit disposer, fixés, au sol d'un
- toit,
- de murs,
- d'ouverture pour laisser passer : les gens, la lumière les meubles.
- d'une cuisine,
- d'une salle
- de bain
- de chambre (s).


Elle doit permettre de répondre à directement ou indirectement à la satisfaction de tous les besoins primaires et secondaires en un seul lieu.
Les "fonctionnalités" d'une maison c'est
manger, dormir, vivre voire travailler, se protéger physiquement de l'environnement extérieur

C'est une maison modèle...libre à chaque fabricant de sélectionner tout ou partie de ce modèle d'en faire une seule pièce ou de taille variable mais le "modèle" c'est bien ce que je viens de citer.


J'ai du mal à obtenir les simples éléments qui composent les "fonctionnalités" pour une enceinte...admettons que pour une fois je me contente des fonctionnalités "objectives" ?!!!!! limitées à l'acoustique...(même si comme chacun sait, j'aime bien qu'elles me plaisent esthétiquement qu'elles soient grosses en général et qu'elles fassent au moins : un superbe médium : j'admets que ce ne soit pas le sujet car ça ne fait pas partie des caractéristiques acoustiques fondamentales d'une enceinte (mais psycho-pathologique... non remboursées par la SS !! :grr: ).

Je suis sûr qu'à force de me répéter d'une façon différente ou va y parvenir...de toute façon, je sais que ma base (pardon celle de Monsieur Fontaine) est bonne...
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Message » 08 Mai 2018 19:25

haskil a écrit:
Yoann44 a écrit:Baldamore, je ne refuse pas les enceintes de type "grande écoute" mais elles ne sont pas toutes adaptées à un environnement familial, pièce de vie, etc. Les enceintes grand public devraient s'inscrire entre ces deux mondes, apporter un équilibre entre le style et la qualité d'écoute, c'est rarement le cas. Aux clients de ne plus acheter des produits qui en font trop


+ 1

Et il y a différentes façon d'écouter de la musique... celles que tu listes : environnement familial, pièce de vie, chambre d'étudiant, et puis tous les mélomanes ne rêvent pas d'une écoute en grand. Certains préfèrent une écoute intimiste qui se prêtent bien à leurs goûts musicaux. D'autres des écoutes plus remuantes.

Raison pour laquelle, chez les constructeurs il y a des gammes et parmi ces gammes des modèles plus ou moins performant.

La question de Yijing me fait pense qu'il y a 40 ans quand tu assistais au Festival du son à une démo Cabasse ou Kef le son des enceintes était le même de la plus petite à la plus grande... on gagnait juste en ampleur quand on passait les modèles en revue.... et on perdait quand on refaisait l'écoute en sens inverse...

Ces fabricants avaient à l'évidence une idée précise des critères fondamentaux que devaient respecter - selon eux - une enceinte...


C'est vrai haskil j'ai bien connu cet age "d'or" de la hifi et de ces démos Cabasse ou des musiciens jouaient et étaient enregistrés puis ils alternaient les musiciens et la musique enregistrée(pendant ce temps les musiciens faisaient semblant de joués)
Bien malin celui qui entendait une différence :oldy: :wink:
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Message » 08 Mai 2018 19:42

Pour moi, je dis bien pour moi, et mon opinion s'est forgée par l'écoute et par de nombreuses discussions avec des forumeurs compétents sur ces sujets, la lecture d'études diverses et variées, la compilation de propos entendus de la bouche de concepteurs

Un enceinte pour être bonne doit

- Avoir une bande passante étendue du grave à l'aigu, sans accidents, la plus linéaire possible dans l'axe et sous différents angles latéraux : 30°, 45 °;
- Elle doit donc avoir des lobes de directivité les plus réguliers possibles;
- Sa phase acoustique doit être le plus propre possible : comme s'il s'agissait d'un point source : tu jettes un caillou dans l'eau et tu observes les cercles concentriques qui s'écartent du point d'impact unique. Une bonne enceinte doit se rapprocher de cet idéal théorique ;
- Elle doit distordre le moins possible à toutes les fréquences ;
- Avoir une sensibilité en relation avec sa puissance admissible. Un enceinte qui fait 85 dB de rendement et qui talonne à 30 watts c'est un problème ;
- Elle ne doit pas être une charge mettant à mal l'amplificateur qui la pilote ;
- Sa construction doit faire en sorte que la caisse d'émette pas des vibrations parasites ;

Selon sa gamme, car on ne peut pas rêver tout avoir avec un petit modèle : il faut que plus on monte en gamme et plus l'enceinte doit pouvoir délivrer un niveau important sur la bande passante la plus étendue possible... ce qui implique que le petit modèle doit répondre au même cahier des charges mais limité par le niveau qu'il peut reproduire sur la bande passante qui est la sienne...

Chais pas si c'est clair, mais je suis vané : je viens de planter je ne sais combien d'arbustes et de finir de désherber mon jardin :D
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Message » 08 Mai 2018 20:41

Yijing : qu'elle que soit l'analogie que tu chercheras, tu auras toujours les mêmes problématiques - Une maison est certes définie par ce que tu as indiqué mais aussi par tout un tas d'autre chose, quand tu regardes de près, qui feront que le résultat sera différent entre plusieurs modèles, sans oublier qu'une maison doit être adaptée à l'environnement, par son architecture, ses matériaux, bref, je pense que tu as compris. Une maison simple, basique et peu onéreuse remplit les critères que tu as cités mais pas de la même façon qu'une maison un peu plus onéreuse et encore moins qu'une réalisée sans limites.

Tu veux connaître les qualités fondamentales d'une enceinte et tu en as déjà eu un descriptif par plusieurs personnes (y compris sur le post des enceintes neutres que j'avais mis en page 1). Partant de là, beaucoup de choix techniques sont offerts aux fabricants d'enceintes. Si on prend l'exemple d'un concepteur/assembleur (pas fabricant des HP ni des filtres donc), suivant la cible, il va devoir faire des choix qui seront le reflet des compromis qu'il souhaitait faire ou atteindre. S'il cherche une enceinte très linéaire sur une bande passante très large, il va devoir prendre des HP très haut de gamme, sans distorsion et les intégrer convenablement (caisse et filtrage). Seulement, si la cible éco n'est pas le HdG, il va devoir revoir sa copie à la baisse, trouver des HP très corrects mais pas "parfait" ou gratter ailleurs. Il peut alors réduire certaines autres caractéristiques comme la bande passante et ainsi de suite. Concernant l'effet stéréo, il peut par exemple ajouter des éléments permettant une meilleure dispersion mais cela a nouveau un coût et des impacts sur la conception générale.

Concernant la caisse, un concepteur sérieux ne fera plus l'erreur d'avoir une caisse résonnant à une fréquence audible. Il existe des moyens plus ou moins simples pour y arriver, la meilleure étant la simulation informatique. Un soft comme Autodesk Fusion le permet assez facilement. Le résultat sera vérifié à la mesure, soit dans un labo indépendant, soit par soi-même (une prestation d'interférométrie coûte cher quand-même mais un accéléromètre, du temps et c'est bon)

Wakeup serait bien plus à l'aise que moi pour faire la liste exhaustive car, ce que j'ai décrit précédemment n'est qu'un avant-goût.
Yoann44
 
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Message » 08 Mai 2018 21:01

Yoann44 a écrit:Yijing : qu'elle que soit l'analogie que tu chercheras, tu auras toujours les mêmes problématiques - Une maison est certes définie par ce que tu as indiqué mais aussi par tout un tas d'autre chose, quand tu regardes de près, qui feront que le résultat sera différent entre plusieurs modèles, sans oublier qu'une maison doit être adaptée à l'environnement, par son architecture, ses matériaux, bref, je pense que tu as compris. Une maison simple, basique et peu onéreuse remplit les critères que tu as cités mais pas de la même façon qu'une maison un peu plus onéreuse et encore moins qu'une réalisée sans limites.

Tu veux connaître les qualités fondamentales d'une enceinte et tu en as déjà eu un descriptif par plusieurs personnes (y compris sur le post des enceintes neutres que j'avais mis en page 1). Partant de là, beaucoup de choix techniques sont offerts aux fabricants d'enceintes. Si on prend l'exemple d'un concepteur/assembleur (pas fabricant des HP ni des filtres donc), suivant la cible, il va devoir faire des choix qui seront le reflet des compromis qu'il souhaitait faire ou atteindre. S'il cherche une enceinte très linéaire sur une bande passante très large, il va devoir prendre des HP très haut de gamme, sans distorsion et les intégrer convenablement (caisse et filtrage). Seulement, si la cible éco n'est pas le HdG, il va devoir revoir sa copie à la baisse, trouver des HP très corrects mais pas "parfait" ou gratter ailleurs. Il peut alors réduire certaines autres caractéristiques comme la bande passante et ainsi de suite. Concernant l'effet stéréo, il peut par exemple ajouter des éléments permettant une meilleure dispersion mais cela a nouveau un coût et des impacts sur la conception générale.

Concernant la caisse, un concepteur sérieux ne fera plus l'erreur d'avoir une caisse résonnant à une fréquence audible. Il existe des moyens plus ou moins simples pour y arriver, la meilleure étant la simulation informatique. Un soft comme Autodesk Fusion le permet assez facilement. Le résultat sera vérifié à la mesure, soit dans un labo indépendant, soit par soi-même (une prestation d'interférométrie coûte cher quand-même mais un accéléromètre, du temps et c'est bon)

Wakeup serait bien plus à l'aise que moi pour faire la liste exhaustive car, ce que j'ai décrit précédemment n'est qu'un avant-goût.


:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Bon, je pars méditer tout ceci...mais je n'ai toujours pas clairement identifié les caractéristiques fondamentales THEORIQUES qu'une enceinte doit essayer d'atteindre...enfin un peu avec la réponse d'Haskill et de l'indien sur d'autres posts.
yijing
 
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