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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes Monopôles ou Dipôles

Message » 12 Avr 2020 10:14

fredoamigo a écrit:
laurent martiarena a écrit:OUI, c'est tellement mauvais les dipôles qu'on ce demande bien pourquoi ça ce vend encore de nos jours dans le monde entier et depuis plus de 50 ans ! :mdr:


salut laurent :lol: en tout cas , j'ai pas de mauvais souvenir de l'écoute chez toi ... :wink:

après ,... si les "sachants " le décrètent ?? Alea jacta est ! :wink:


Bonjour Fred,

Oui tu as bien raison,

Par conséquent je vais retourner me vautrer dans ma fange sonore et mon hérésie, pauvre inconscient et ignorant que je suis, avec ça :

Image
marciac
 
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Message par Google » 12 Avr 2020 10:14

 
 
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Message » 12 Avr 2020 10:41

marciac a écrit:
indien29 a écrit:Je rejoins Wakup sur le problème du centre et de l'image stéréo.

Ce que j'entends sur ces panneaux, c'est une directivité verticale importante, une directivité horizontage très peu homogène, sans doute très accidentée...

En résulte une image déformé par la taille de la source et l'irrégularité de l'indice de directivité, un petit instrument (un violon) fait la taille d'une contre basse...


Je me demande moi aussi ce que tu as bien pu écouter comme daube et dans quelles conditions pour dire des horreurs pareilles.
Avec mes panneaux je suis capable de deviner la marque et le modèle de la guitare acoustique et la nature des cordes sur un enregistrement live de Neil Young des années 70. Et une Martin D45 avec des cordes en bronze n'a pas la taille ni le son d'une contrebasse ! Alors soit je suis un extra-terrestre pour corriger mentalement une telle déformation, soit les panneaux sont pas si dégueulasses que ça !

Fais nous plaisir va les écouter une fois pour toutes !!! au lieu de monter des hypothèses qui t'éloignent chaque jour un peu plus de la réalité constatée dans un auditorium compétent avec une mise en œuvre sérieuse.
Comme ça tu mettras fin à ta prise de tête, et, qui sait, peut être ça fera de toi un futur acquéreur ? (pardon pour cette obscénité j'ai pas résisté :wink: )
Sans rancune, on cherche juste à t'aider, ça nous désole sincèrement que tu passes à côté de ça.


La caricature a ceci de bon qu'elle fait sourire, dans une discussion, associée à un propos plus désobligeant qu'autre chose, elle peut devenir pénible... Je relève de tes interventions qu'elles ont un ton offensif plus que défensif que jamais n'emploie l'Indien sur ce forum...

Alors pour ma part, moi qui connait les Magnepan depuis leurs premières présentations en France au Festival du son à la toute fin des années 1960 ou au début des années 1970, qui était aller les écouter ensuite dans le magasin parisien qui les vendait alors (il me semble me souvenir rue de Rome, mais plus certain du lieu) avec mon paternel, un copain de lycée et son propre paternel, d'avoir toujours été frappé par leurs qualités, surtout à cette époque, de transparence du son sans doute lié à une distorsion peu élevée, je me souvient quand même fort bien de deux ou trois défauts dont mon paternel s'était entretenu avec je crois bien leur concepteur américain présent à l'époque (en tout cas en anglais), c'était justement leurs petits défauts associés à leur rayonnement et à leur surface émissive : les sources ponctuelles - guitare sèche, luth, voix soliste, par exemple -, avaient tendance à être un tantinet élargies et quand je dis un tantinet, c'est un gros tantinet... et que leur placement dans la pièce ainsi que les caractéristiques de réflexion versus absorbption derrière, autour, devant étaient pointues pour ne pas rendre très sensible cette particularité... J'ai longtemps gardé le bout de "HP" en polystyrène que nous avait donné cet Américain...

J'ai continué de suivre les évolutions de loin en loin des modèles d'enceintes de cette marque et ai toujours admiré leurs qualités - propreté du son, liberté du son, trainage pas audible, absence de son de boite, etc. - en regrettant quand même cette propension à ajouter de l'air, de l'espace à la musique reproduite : souvenir par exemple assez récent d'avoir trouvé que la voix de Jacques Brel semblait sortir d'une bouche qui faisait bien 1 m au carré, par exemple...

Pour la petite histoire, j'ai eu à la demande d'un pianiste eu à prêter mes oreilles pour un enregistrement de piano avec une paire de Quad ESL 63 bien installées...
Je n'avais pas mon mot à dire sur la prise de son, car le producteur du disque était le patron de la maison de disque et était le preneur de son... il se trouve cependant que si le son paraissait parfait quand on passait de la salle d'enregistrement à celle du monitoring, l'écoute au casque - stax ouvert pourtant -, faisait apparaître une image différente : le piano paraissait beaucoup plus proche au casque qu'avec les Quad... je l'ai dit, mais rien à faire... A cette époque, on travaillait en numérique et Umatic Sony donc impossible d'écouter les rush ailleurs...

Quand le disque est sorti : le piano y sonne de près, trop près, de bien trop près... le panneau Quad avait bien "fabriqué" des plans sonores, aéré le message plus que de raison... C'est très agréable, mais...

Bon, ce disque a quand même remporté la Victoire de la musique du meilleur enregistrement soliste de l'année...

Bref, ce que Wakeup et l'Indien disent n'est pas dénué d'un grand fond de vérité et ne mérite pas ta réponse un brin désinvolte et méprisante.


Pour ma part, si je n'écoutais pas tant de piano solo, de musique de chambre et beaucoup plus d'orchestre et d'opéra j'aurais pu acheter des panneaux Magnepan... comme l'ami Merlinus que je connais dans une autre vie. Car en ce cas là, l'écoute peut être grandiose.



(PS. Sur un HP de iPhone j'entends nettement que les cordes qui accompagnent Yvonne Printemps dans un air de Haendel sont montées en boyau et pas en acier... et sur une paire d'enceintes hifi correctes à 200 euros la paire entre AIngel audio ou Tangent je peux te donner la marque du piano joué sans trop de risque de me tromper dès lors qu'il est bien enregistré. Mon frère ingénieur du son et guitariste dans un groupe de rock amateur reconnait sans problème la marque de guitare voire de micros utilisés sur une petite chaine correcte... ce n'est pas un exploit : on reconnait la voix de Callas, de Tebaldi, de Price, d'Anderson, de Ferrier sur le HP de 5 cm de diamètre d'un transistor...)
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Message » 12 Avr 2020 10:54

Les audiophiles sont généralement assez ignorants des qualités que peuvent proposer certains panneaux ou dipôles.
Paroles en l’air ?
Eh bien voici une petite statistique: je fais partie d’ un des rares clubs ou association d’audiophiles de l’Héxagone. Une petite cinquantaine de membre y adhèrent ou gravitent autour. Nous organisons sept à huit soirées thématiques par saison, sans parler des rencontres régulières entre les membres eux-mêmes.

Voici un peu plus d’un an, les deux fondateurs de Dyptique Audio étaient invités à présenter leur activités et à les illustrer.
Les panneaux de milieu de gamme DP140 furent mis en œuvre, et de fort belle manière: selon une orientation transversale inhabituelle! Heureuse initiative de Gilles car la salle annexe du restaurant où se déroulent ces soirées est un peu difficile sur le plan acoustique et cela s’est peu fait percevoir ce soir là.

Une bonne trentaine de membre étaient présents, dont quatre seulement sont équipés de dipôles (trois de Quad ESL et un de panneaux Octant, soit 10 pour-cent approx).
Cette soirée fut très appréciée et de l’avis général, fut la meilleure sur le plan de la restitution sonore depuis plus de dix ans (source Daphile, amplification ?).

Mais le point plus notable, c’était la notion de surprise qui émanait des propos des membres lors de la soirée et pendant et les semaines qui ont suivi.

En grande majorité, il n’avaient jamais sérieusement écouté une reproduction de ce type de transducteurs bien mis en œuvre, et ne soupçonnait même pas les qualités d’aération, de vivacité et de respect des timbres qu’il ont perçu de la part de transducteur finalement assez peu onéreux. Surprenant non ? de la part de « velus » dans le domaine! Les audiophiles sont-ils vraiment curieux ?

A noter que les dimensions de la salle auraient mérité d'accueillir le modèle DP160 activé Bass (longuement écouté à Munich).
A propos, je ne saurais trop conseiller aux possesseurs de Magnepan de sérieusement écouter les Dyptiques dans de bonnes conditions. Elles proposent, il me semble, une restitution plus dynamiques et plus propre que celle des Magnepan équivalentes.
Dernière édition par ABF le 12 Avr 2020 11:44, édité 1 fois.
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Message » 12 Avr 2020 11:38

haskil a écrit:

sources ponctuelles - guitare sèche, luth, voix soliste, par exemple -, avaient tendance à être un tantinet élargies et quand je dis un tantinet, c'est un gros tantinet... et que leur placement dans la pièce ainsi que les caractéristiques de réflexion versus absorption derrière, autour, devant étaient pointues pour ne pas rendre très sensible cette particularité...


Entièrement d'accord avec cette appréciation concernant les Magnepan ou autres dipôles non munis de ligne de retard, a contrario des Quad ESL 63 et leurs dérivés récents.


Pour la petite histoire, j'ai eu à la demande d'un pianiste eu à prêter mes oreilles pour un enregistrement de piano avec une paire de Quad ESL 63 bien installées...
Je n'avais pas mon mot à dire sur la prise de son, car le producteur du disque était le patron de la maison de disque et était le preneur de son... il se trouve cependant que si le son paraissait parfait quand on passait de la salle d'enregistrement à celle du monitoring, l'écoute au casque - stax ouvert pourtant -, faisait apparaître une image différente : le piano paraissait beaucoup plus proche au casque qu'avec les Quad...

Mais était-ce vraiment dû aux Quad ? Il est fréquent, quelles que soient les enceintes utilisées, que les écoutes aux casques donnent une image et une notion des plans sonores bien différente de celle donnée par une écoute sur enceinte.

Quand le disque est sorti : le piano y sonne de près, trop près, de bien trop près... le panneau Quad avait bien "fabriqué" des plans sonores, aéré le message plus que de raison... C'est très agréable, mais...

idem mon interrogation précédente. Et si l'était l'écoute sur la Quad qui était plus réaliste, plutôt que la Quad qui ajoutait des plans sonores ? Simple hypothèse certes. J'aimerais bien écouter cet enregistrement, sur casque et sur mes Revel, pour me faire ma propre idée.


Bref, ce que Wakeup et l'Indien disent n'est pas dénué d'un grand fond de vérité et ne mérite pas ta réponse un brin désinvolte et méprisante.

Bien d'accord en revanche sur ce point mais une fois encore, il y a dipôles et dipôles : ainsi, Magnepan, Quad ESL 63 et Martin-Logan, ce sont trois technologies et trois écoutes bien différentes (me^me si Quad et ML sont toutes deux des électrostatiques, mais utilisées de façon tellement différente que la technologie de base devient secondaire. Le point commun, c'est que le placement des dipôles est par principe de conception délicat, en particulier dans le grave bas médium. Délicat ne voulant pas dire insoluble ni que le principe du dipôle soit moins performant que les autres.


(PS. Sur un HP de iPhone j'entends nettement que les cordes qui accompagnent Yvonne Printemps dans un air de Haendel sont montées en boyau et pas en acier... et sur une paire d'enceintes hifi correctes à 200 euros la paire entre AIngel audio ou Tangent je peux te donner la marque du piano joué sans trop de risque de me tromper dès lors qu'il est bien enregistré. Mon frère ingénieur du son et guitariste dans un groupe de rock amateur reconnait sans problème la marque de guitare voire de micros utilisés sur une petite chaine correcte... ce n'est pas un exploit : on reconnait la voix de Callas, de Tebaldi, de Price, d'Anderson, de Ferrier sur le HP de 5 cm de diamètre d'un transistor...)


En effet, quand on connaît bien les timbres d'une voix, d'un instrument, on peut le repérer sur n'importe quel système. Pour le timbre d'une voix, pourtant particulièrement complexe, un téléphonique suffit, on en fait l'expérience tous les jours.
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Message » 12 Avr 2020 11:50

tovarich007 a écrit:En effet, quand on connaît bien les timbres d'une voix, d'un instrument, on peut le repérer sur n'importe quel système.


Il y en a un qui me donne du fil à retordre :D :ane: , c'est Jean Baptiste Guegan, impressionnant de ressemblance avec le timbre de la voix de Johnny, son premier album à de plus, une prise de son remarquable

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Message » 12 Avr 2020 12:52

haskil a écrit:...
Pour ma part, si je n'écoutais pas tant de piano solo, de musique de chambre et beaucoup plus d'orchestre et d'opéra j'aurais pu acheter des panneaux Magnepan... comme l'ami Merlinus que je connais dans une autre vie. Car en ce cas là, l'écoute peut être grandiose.
...

Viendez, m'sieur Alain, viendez :) (à l'occasion si tu passes dans mes coins, style concert à Monaco).
Ton avis serait apprécié et instructif :)

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Message » 12 Avr 2020 13:11

haskil a écrit:La caricature a ceci de bon qu'elle fait sourire, dans une discussion, associée à un propos plus désobligeant qu'autre chose, elle peut devenir pénible... Je relève de tes interventions qu'elles ont un ton offensif plus que défensif que jamais n'emploie l'Indien sur ce forum...


Désolé si c'est votre ressenti, car ce n'est pas mon intention, donc toutes mes excuses.
Peut être à tort, mais ma compréhension des commentaires précédents c'est qu'on déroule des avis très généraux sans écoute particulière.
En tout cas si c'est le cas on ne sait toujours pas sur quels modèles.
Et quand les mesures réalisées par une revue spécialisée sur un modèle très diffusé comme les 1.7 ne correspondent pas à ces commentaires, il me semble utile de les présenter. Mais dans ce cas on nous répond que ce sont des "mesures fantasques".
Et là je ne comprends pas que personne ne réagisse à ce genre de réponse !

C'est toute la différence avec ton intervention, où tu expliques ce que tu as entendu, dans quelles conditions, etc et là c'est tout à fait clair et bien sûr dans ces conditions ton avis est tout à fait intéressant et instructif.

Plutôt que d'enfermer le débat dans des affirmations j''ai plutôt essayé "d'ouvrir" en invitant à écouter (comme tu l'as fait) car c'est le seul moyen d'avoir un avis solide, donc je ne pense pas être dans une logique offensive pour imposer mon point de vue qui n'a aucune raison d’être supérieur aux autres avis ça n'aurait aucun sens. Après chacun décide si l'écoute lui convient ou pas, aucun problème. Mais au moins c'est étayé par une écoute réelle.
Et je n'ai jamais dit que les panneaux sont la solution ultime, il y a beaucoup d'autres produits de grande qualité, évidemment, mais de la à écrire qu'un violon fait la taille d'une contrebasse, il y a peut-être un juste milieu car je ne reconnais pas mes 1.7 dans cette affirmation.
Quand à mon exemple où je différencie une Martin D45 d'une Taylor, je confirme que c'était loin d'être aussi flagrant avec mes enceintes précédentes (PEL et Triangle). Et chez moi la taille est normale, j'ai peut être de la chance mais c'est comme ça je ne vais pas inventer le contraire, d'où mon insistance pour valider par l'écoute.
Et avec quatre guitares dans ma pièce d'écoute et un frère qui en a fait son métier, je pense avoir quelques repères auditifs réels.

Excellent weekend pascal à tous, prenez bien soin de vous
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Message » 12 Avr 2020 13:22

fredoamigo a écrit:
laurent martiarena a écrit:OUI, c'est tellement mauvais les dipôles qu'on ce demande bien pourquoi ça ce vend encore de nos jours dans le monde entier et depuis plus de 50 ans ! :mdr:


salut laurent :lol: en tout cas , j'ai pas de mauvais souvenir de l'écoute chez toi ... :wink:

après ,... si les "sachants " le décrètent ?? Alea jacta est ! :wink:


Comment ça va Fred ? Tu à toujours les spendor ?

Une fois ce confinement passé il faudra bien qu'on ce refasse une petite rencontre sudiste ! :wink:

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Message » 12 Avr 2020 13:37

marciac a écrit:Voilà à partir du magazine :

Image



Les mesures faites par se mag n'ont jamais été valide et interprétable, pour mesurer une enceinte il faut être absolument en condition anéchoïque.

Je m’étonne d'ailleurs fortement de leur mesures de directivité.... la directivité est évidement marqué dans l'aigu, il suffit de tendre l'oreille pour le remarquer, c'est purement et simplement physique, ce n'est pas rédhibitoire pour autant, on considère justement qu'une directivité légèrement croissante est naturelle.

Mesure hors axe d'un panneaux électrostatique, je ne connais pas le modèle.

Image


Perso j'ai fait de très bonnes écoutes sur des panneaux électrostatique :wink: après comme je le disais c'est une question de goûts, comme pour tout le reste, il y'a des avantages et des inconvénients, a chacun de choisir en fonction de ce qu'il aime, j'ai également fait du superbes écoutes avec de la radiation directe, et des systèmes HR a pavillon.

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Message » 12 Avr 2020 13:52

marciac a écrit:
Je me demande moi aussi ce que tu as bien pu écouter comme daube et dans quelles conditions pour dire des horreurs pareilles

marciac a écrit: Et je n'ai jamais dit que les panneaux sont la solution ultime, il y a beaucoup d'autres produits de grande qualité, évidemment, mais de la à écrire qu'un violon fait la taille d'une contrebasse


Personne n'a dit que c'était mauvais, beaucoup de ceux qui ont donnés un avis en ont écoutés, plusieurs fois, dans des temps passés ou récent, relis bien l'ensemble du post, les avis sont assez unanime d'ailleurs, les qualités et défauts des monopoles et dipoles sont assez bien soulignés je trouve.

Si quelqu'un m'ouvre sa porte sur une install au point en région Parisienne, je suis partant (en fin de confinement), le, j'y vais te temps à autre, alors oui, ce serait avec plaisir !

Je te rejoins complètement sur le partage des écoutes, on ne se déplace pas assez pour écouter chez les autres, j'aime bien me déplacer, j'ai fais sur le forum, la visite de toute les install qui me plaisait, plusieurs fois d'ailleurs chez certains.
C'est le plus instructif et ça permet de faire coller la théorie à la pratique, surtout en échangeant avec des intervenants de bons niveaux qui ont un bon bagage technique.

Après les dipôles, il faut aussi aller écouter les grosses install des copains, comprendre leurs qualités, la dynamique, l'impact, la focalisation, le centre, la scène 3D offerte, comprendre l'effet d'un "point source" bien mis en oeuvre, c'est après ça que l'on peut juger le pour et le contre de chaque modèle de diffusion.

Il n'y en a pas un qui l'emporte sur l'autre dans tout les domaines, ce sont des curseurs que l'on déplace.

On gagne d'un côté ce que l'on perd de l'autre, on fait tous le choix d'une certaine polyvalence, souvent aussi en rapport avec le type de musique écoutée.

Pour la directivité, la mesure proposée est pas mal (c'est très directif), mais cela me semble être une mesure Horizontale.

Le problème de la taille des transducteurs (non point source) qui grossissent les instruments vient plus de la directivité verticale (la directivité croit au fil de la montée en fréquence, lorsque l'onde reproduite devient proportionnellement petite devant le transducteur), à ce jeu, un dipôle à HP conventionnel à la Linkwitz offre un meilleur équilibre.

Image

Pour les disto, les panneaux avaient un coup d'avance dans le passé, ça c'est clair !
Les meilleurs HP que l'on trouve aujourd'hui (2020) dans les meilleurs enceintes rivalisent et les surpassent même à fort niveau.
Il est surprenant de voir comment les HP classiques ont progressés, ne serait-ce que ces 5 dernières années, dans tout les domaines !

Reste que le grave, généré par un dipôle semble avoir un avantage certain à bas niveau.

Son mode de propagation dont l'onde arrière revient en phase avec l'onde avant est sans doute un avantage.

Celle du monopole, complètement isotrope sous les 80Hz, revient en opposition de phase, sans doute l'un des points les plus audibles, qui offre cette qualité d'écoute générale, cette douceur, accompagnée par une enveloppe plus présente, par une salle plus imprégné des sons réverbérés.

Mais avec 2 caissons placés dos à dos, il est possible de créer ce même effet, et même de les mettre en phase avec une gestion de délai, en "timmant" un peu en avance le caisson arrière, tout est possible donc pour essayer.

J'ai essayé hier dans le médium cette solution, en rajoutant des petites monitor tangent derrière mes pavillons, en jouant avec le niveau, la phase, le placement.
(l'instal est tri amplifiée, avec un filtre actif pro qui permet de régler les délais et la phase au degré près sur toutes les voies)

C'est très intéressant, ça enrichi en effet le son, mais en contre partie, ça "voile" un peu les attaques et ça déstabilise un peu l'écoute, je pense que c'est les gouts et les couleurs, je préfère sans !

Avantages et inconvénients donc et compromis :thks:
Dernière édition par indien29 le 12 Avr 2020 14:03, édité 4 fois.

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Message » 12 Avr 2020 13:54

@Wakup > le temps de répondre, nos posts ce sont croisés :wink: :thks:

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Message » 12 Avr 2020 14:59

Bonjour l'Indien,

100 % d'accord avec ton dernier post !

Une remarque quand tu précises :
Pour les disto, les panneaux avaient un coup d'avance dans le passé, ça c'est clair !
Les meilleurs HP que l'on trouve aujourd'hui (2020) dans les meilleurs enceintes rivalisent et les surpassent même à fort niveau.
Il est surprenant de voir comment les HP classiques ont progressés, ne serait-ce que ces 5 dernières années, dans tout les domaines !


Tout à fait d'accord quand on les compare par exemple avec des Wilson Audio qui font largement aussi bien et mieux. Mais à quel prix ?
Une paire de 1.7 coûte "seulement" 3000 euros. A comparer aux meilleures enceintes avec les meilleurs HP je ne suis pas sûr qu'on soit fréquemment dans la même zone de prix. Mais je ne connais pas tout bien sûr.
C'est peut être finalement leur principale qualité ?
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Message » 12 Avr 2020 15:44

haskil a écrit:
Pour la petite histoire, j'ai eu à la demande d'un pianiste eu à prêter mes oreilles pour un enregistrement de piano avec une paire de Quad ESL 63 bien installées...
Je n'avais pas mon mot à dire sur la prise de son, car le producteur du disque était le patron de la maison de disque et était le preneur de son... il se trouve cependant que si le son paraissait parfait quand on passait de la salle d'enregistrement à celle du monitoring, l'écoute au casque - stax ouvert pourtant -, faisait apparaître une image différente : le piano paraissait beaucoup plus proche au casque qu'avec les Quad... je l'ai dit, mais rien à faire... A cette époque, on travaillait en numérique et Umatic Sony donc impossible d'écouter les rush ailleurs...

Quand le disque est sorti : le piano y sonne de près, trop près, de bien trop près... le panneau Quad avait bien "fabriqué" des plans sonores, aéré le message plus que de raison... C'est très agréable, mais...

Bon, ce disque a quand même remporté la Victoire de la musique du meilleur enregistrement soliste de l'année...

Bref, ce que Wakeup et l'Indien disent n'est pas dénué d'un grand fond de vérité et ne mérite pas ta réponse un brin désinvolte et méprisante.

Le producteur du CD, vois bien qui c'est ! :roll:
Les panneaux qui "fabriquent" des plans sonores, la formule est très juste. :thks:

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Message » 12 Avr 2020 16:09

Pourquoi tant de secret ?
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Message » 12 Avr 2020 16:25

[["indien29

Pour la directivité, la mesure proposée est pas mal (c'est très directif), mais cela me semble être une mesure Horizontale.



De quelles mesures très directives parle tu ? celle plus haut du magnepan 1.7. très honorable cette mesure ? ??? si non ? "très directif" c'est pas mal pour toi ? :wink: sache que pour moi c'est l horreur absolue comme quoi au delà des idées nous n'avons pas les mêmes gouts d'écoutes :wink: (la mesure que j'ai vu n''ai justement pas directive ) , d'autant plus , que les courbes qui collent un l'axe a moins 3 db. a partir de 2KHZ ne peuvent pas percer les oreilles ..


plus les courbes de directivités "sont prochent de celles de l'axe , moins les enceintes sont directives bien qu'il faille voir DI ou polaire. .. les enceintes directives sont mieux pour 2 usages . 1 / les petit monitors de studios ou la réponse hors axe est souvent "la cinquièmes roue du carrosse" car utilisées seulement en nearfield (premier front d'ondes axial ) 2 /. Pour les petites pièces avec acoustiques pas top .... mais généralement ont achètent pas des panneaux pour les petite pièces :wink:
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