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Toutes les enceintes HiFi

ENCEINTES NEUTRES

Message » 25 Avr 2018 12:37

cleriensis a écrit:
wakup2 a écrit:

Ce n'est effectivement pas le cas pour les personnes qui n'ont pas ce genre d'habitudes, certains pensent qu'une mesure n'indique aucunes caractéristiques et qu'on ne peut pas relier cela a l'écoute. Il est clair qu'une seule mesure ne donnant rien d’intéressant fournis par des gens qui ne respectent rien de sérieux ça ne vas pas aider a comprendre.... d'autant plus que sur les mesures qu'on a l'habitude de publier on évite de montrer les problèmes :mdr:

Le plus simple pour savoir si une mesure est capable d'indiquer quelques chose a l'écoute et de faire le lien, c'est de pratiquer :wink: je ne voie pas comment on peu juger de cela autrement..... en attendant, dans tout les domaines professionnels de l'audio, on se base sur des fait concrets, il est totalement irrationnel de toujours entendre des gens séparer la technique de l'écoute alors qu'il existe alors même une science appelé la psycho-acoustique ! S’intéresser un minimum a la psycho-acoustique est pour moi l'une des choses essentielles pour justement comprendre et savoir ce qui est audible ou non et dans quelles conditions, il est assez simple de faire des tests dans ce sens.


Bien entendu puisque nous sommes des êtres sensibles (au sens premier du terme).
Si l'on avait la technicité pour le faire, des mesures parfaites suffiraient à créer une enceinte parfaitement neutre. Ce n'est pas le cas. Donc tout est affaire de compromis. Dans le cadre rigoureux de la conception de moniteurs de Studio tout est modélisé par informatique, l'écoute n'intervient quasiment pas. Dans le cadre plus euphonique de la conception d'enceintes hifi, c'est un perpetuel aller-retour entre mesure et validation par l'écoute.. mais le but n'est déjà plus de réaliser une enceinte neutre sur le papier, mais une enceinte qui sonne selon le but du fabricant, neutre (moi j'appelle ça naturel) selon sa propre idee du naturel, ou volontairement typée pour répondre à un marché.
Georges Cabasse était dans la première catégorie, il l'explique très bien. Il y avait aussi Elispon (Jospeh Leon), JMR et surement bien d'autres.

C'est pour ça qu'il y a je pense confusion sur ce topic entre la perception et l'idée (l'interprétation) qu'on se fait du neutre, bien sûr non mesurable, il y aura consensus selon le conditionnement social et l'habitude d'écoute, on est en plein dans la psycho-acoustique, et le neutre factuel, mesurable, physique... qui ne sera pas nécessairement perçu comme tel par tout le monde. C'est ça qui est étonnant et passionnant à la fois !


que ce soit en conception de monitor de studio ou enceintes hifi, la validation finale se fait toujours a l'écoute, et si certaines marques en conception d'enceintes hifi aujourd'hui n'utilisent aucune modélisation, dommage pour eux.... beaucoup d'autres marques hifi modélisent depuis belles lurettes.

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Message par Google » 25 Avr 2018 12:37

 
 
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Message » 25 Avr 2018 12:39

padcost a écrit:
pm57 a écrit:haskil, tu as l'option ''ignore list'', je t'assure c'est reposant.

Liste discriminatoire, tu sais exactement ce que cela veut dire, pm57, j'imagine ?...


IGNORE LIST

:thks:
pm57
 
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Message » 25 Avr 2018 12:41

Oui bien sûr qu'ils modélisent et mesurent en hifi, mais l'objectif n'est pas toujours d'avoir l'enceinte la plus fidèle possible. C'est d'ailleurs une position purement commerciale, la typicité génère la différence et donc justifie le produit sur un marché des plus encombrés.

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Message » 25 Avr 2018 12:42

cleriensis a écrit:
Cleriensis, comme je l'explique plus haut dans des termes à chaque fois différents, transmettre un signal n'est pas neutre et ne peut l'être. En l'espèce, une enceinte fait plus que transmettre un signal, elle transforme un signal électrique en énergie vibratoire (transduction).


Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, et je ne vois rien dans ton argumentaire qui justifie une telle affirmation, dans l'absolu une conversion ne signifie pas de facto une altération. De plus encore une fois, il s'agit d'un objectif, pas d'une réalité, il y aura forcément altération du signal, mais dans ce cadre précis nous nous attacherons à ce qu'elle soit la plus minime possible.. du moins dans l'état actuelle de la science et de la maitrise des composants. tu discutes en jouant sur les mots. J'ai également bien compris ta démarche.

A l'écoute — un système dit hifi est un système destiné à l'écoute — haute-fidélité et musicalité sont une seule et même chose...


et ben non.. ce ne sont pas la même chose. Mon exemple dans le post ci-dessus suffit à mon argumentation. C'est ma position de musicien et de preneur de son, donne moi des arguments convaincants et je pourrais en changer... peut-être.. quoique.. :siffle:


Comme disaient les enfants autrefois : monte là-dessus et bois de l'eau chaude.

Tu n'auras jamais la moindre argumentation de qui tu les attends. Car il parle de quelque chose qu'il ne sait pas, ne réussit même pas à appréhender de façon logique, refusant de prendre en compte les arguments, les informations, les exemples qui lui sont fournis par des forumeurs qui en savent plus que lui par le savoir appris sur les bancs de la faculté, par empirisme, par la pratique, par l'écoute de professionnels, par la lecture des études les plus sérieuses, les posts sur HCFR de fourumeurs qui connaissent parfaitement les choses dont on parle - et le démontrent autant qu'ils le prouvent... Nous parlons tous un jour ou l'autre des choses que nous ne connaissons pas, et l'on sait depuis sa première leçon de philo qu'il n'est pas nécessaire d'en savoir autant que le maître pour le contredire et mettre en doute ses assertions, c'est même le début du commencement de la transmission des savoirs, mais il faut aussi savoir écouter ceux qui savent pour apprendre.

J'ai appris énormément de choses sur HCFR depuis 2001 : souvent d'ailleurs au coeur même des discussions les plus conflictuelles... et je sais que je suis toujours ignorant de biens des choses, mais en tant que musicien, critique de musique, directeur artistique occasionnel, frère d'un professionnel du son respecté, amateur de hifi depuis 40 ans !, collègue de professionnels de la prise de son, de la production musicale dans le domaine public, amis de quelques professionnels-fabricants, j'ai fini par faire le tri entre légendes et réalités...

Alors monte là-dessus et bois de l'eau chaude, tu ne pourras pas discuter sérieusement avec qui ne le veut pas.

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Message » 25 Avr 2018 12:44

cleriensis a écrit:
Cleriensis, comme je l'explique plus haut dans des termes à chaque fois différents, transmettre un signal n'est pas neutre et ne peut l'être. En l'espèce, une enceinte fait plus que transmettre un signal, elle transforme un signal électrique en énergie vibratoire (transduction).


Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, et je ne vois rien dans ton argumentaire qui justifie une telle affirmation, dans l'absolu une conversion ne signifie pas de facto une altération. De plus encore une fois, il s'agit d'un objectif, pas d'une réalité, il y aura forcément altération du signal, mais dans ce cadre précis nous nous attacherons à ce qu'elle soit la plus minime possible.. du moins dans l'état actuelle de la science et de la maitrise des composants. tu discutes en jouant sur les mots. J'ai également bien compris ta démarche.

A l'écoute — un système dit hifi est un système destiné à l'écoute — haute-fidélité et musicalité sont une seule et même chose...


et ben non.. ce ne sont pas la même chose. Mon exemple dans le post ci-dessus suffit à mon argumentation. C'est ma position, donne moi des arguments convaincants et je pourrais en changer... peut-être.. quoique.. :siffle:


mais quel argument? il n'en a pratiquement jamais de valable et construit auquel on peu répondre, il enrobe tout dans des circonvolutions, et veux accoler a des choses techniques du lyrisme audiophile, parce qu'il ne comprend pas grand chose a la technique a mon avis, et ne comptons pas sur lui a mon avis pour essayer de comprendre quelques notions, il dit que qu'elle ne résume pas tout n'est pas une fin en soit, mais qu'est ce qu'il en sait de la technique ?

+1 haskil
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Message » 25 Avr 2018 12:46

wakup2 a écrit:
padcost a écrit:Cleriensis, comme je l'explique plus haut dans des termes à chaque fois différents, transmettre un signal n'est pas neutre et ne peut l'être. En l'espèce, une enceinte fait plus que transmettre un signal, elle transforme un signal électrique en énergie vibratoire (transduction).


et donc on peu justement très bien connaitre le niveau de fidélité d'une enceinte en pratiquant un minimum la mesure :mdr: la distorsion H/IMD, linéarité de la réponse en fréquence, bande passante, capacité dynamique/SPL, réponse polaire, amortissement, ect, ect, ect...... et c'est en ayant un minimum d'habitude et en connaissant un peu la psycho-acoustique qu'on sait si un de ces critères va être audible ou non :mdr:
Une enceinte ne peut pas être "neutre" dans tout les cas de situations, une enceinte est adapté pour une application, on ne fera pas les même compromis si c'est une enceinte destiné au montage inwall pour une écoute a 3m qu'une autre qui sera décaler de toute les murs et qu'on écoutera à 7m.....

Donc quand tu dit qu'une enceinte n'est pas neutre et ne peut pas l'être, donne nous les limites ? le mode binaire ne veux rien dire..... qu'elles sont les "déformations" du signal dont tu parle, quel est cette distorsion et surtout qu'elle en est sa proportion pour ton application bien précise que tu définira.

Si tu me réponds, c'est que tu ne me considères pas comme un troll. C'est déjà ça.
Je voudrais d'abord te faire remarquer que je ne discute que le terme neutre appliqué à une enceinte hifi.
Je ne parle pas d'autre chose simplement parce que "enceinte neutre" est le sujet.
Quand Cleriensis écrit (je cite de mémoire) : « La neutralité d'une enceinte se mesure plus qu'elle ne s'entend (ou s'écoute) », je lui demande de fournir un résultat d'une mesure de la neutralité pratiqué sur une enceinte quelconque pour appuyer ses dires, comme on le fait ici quelquefois lorsqu'on parle de mesure. Et cette mesure je l'attends toujours.
C'est tout...
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Message » 25 Avr 2018 12:49

haskil a écrit:
cleriensis a écrit:
Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, et je ne vois rien dans ton argumentaire qui justifie une telle affirmation, dans l'absolu une conversion ne signifie pas de facto une altération. De plus encore une fois, il s'agit d'un objectif, pas d'une réalité, il y aura forcément altération du signal, mais dans ce cadre précis nous nous attacherons à ce qu'elle soit la plus minime possible.. du moins dans l'état actuelle de la science et de la maitrise des composants. tu discutes en jouant sur les mots. J'ai également bien compris ta démarche.



et ben non.. ce ne sont pas la même chose. Mon exemple dans le post ci-dessus suffit à mon argumentation. C'est ma position de musicien et de preneur de son, donne moi des arguments convaincants et je pourrais en changer... peut-être.. quoique.. :siffle:


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J'ai appris énormément de choses sur HCFR depuis 2001 : souvent d'ailleurs au coeur même des discussions les plus conflictuelles... et je sais que je suis toujours ignorant de biens des choses, mais en tant que musicien, critique de musique, directeur artistique occasionnel, frère d'un professionnel du son respecté, amateur de hifi depuis 40 ans !, collègue de professionnels de la prise de son, de la production musicale dans le domaine public, amis de quelques professionnels-fabricants, j'ai fini par faire le tri entre légendes et réalités...

Alors monte là-dessus et bois de l'eau chaude, tu ne pourras pas discuter sérieusement avec qui ne le veut pas.

Tu ne voudrais pas te recentrer sur le sujet de ce fil, haskil, par hasard ?...
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Message » 25 Avr 2018 12:49

cleriensis a écrit:Oui bien sûr qu'ils modélisent et mesurent en hifi, mais l'objectif n'est pas toujours d'avoir l'enceinte la plus fidèle possible. C'est d'ailleurs une position purement commerciale, la typicité génère la différence et donc justifie le produit sur un marché des plus encombrés.



exactement :bravo: pour connaitre quelques ingé ayant bossés et notamment chez quelques marques françaises, c'est le marketing qui dicte certains choix technique :wink:

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Message » 25 Avr 2018 12:51

Baldamore a écrit:
cleriensis a écrit:
Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, et je ne vois rien dans ton argumentaire qui justifie une telle affirmation, dans l'absolu une conversion ne signifie pas de facto une altération. De plus encore une fois, il s'agit d'un objectif, pas d'une réalité, il y aura forcément altération du signal, mais dans ce cadre précis nous nous attacherons à ce qu'elle soit la plus minime possible.. du moins dans l'état actuelle de la science et de la maitrise des composants. tu discutes en jouant sur les mots. J'ai également bien compris ta démarche.



et ben non.. ce ne sont pas la même chose. Mon exemple dans le post ci-dessus suffit à mon argumentation. C'est ma position, donne moi des arguments convaincants et je pourrais en changer... peut-être.. quoique.. :siffle:


mais quel argument? il n'en a pratiquement jamais de valable et construit auquel on peu répondre, il enrobe tout dans des circonvolutions, et veux accoler a des choses techniques du lyrisme audiophile, parce qu'il ne comprend pas grand chose a la technique a mon avis, et ne comptons pas sur lui a mon avis pour essayer de comprendre quelques notions, il dit que qu'elle ne résume pas tout n'est pas une fin en soit, mais qu'est ce qu'il en sait de la technique ?

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Message » 25 Avr 2018 13:19

Pourtant il y a eu beaucoup d'exemples depuis la page 1... L'infinity en page 5 semble l'être (il faudrait le reste des mesures pour confirmer), la M2 et tout le convoi de monitor pro active évoqué... Bref, fais un effort !
Yoann44
 
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Message » 25 Avr 2018 13:39

Yoann44 a écrit:Pourtant il y a eu beaucoup d'exemples depuis la page 1... L'infinity en page 5 semble l'être (il faudrait le reste des mesures pour confirmer), la M2 et tout le convoi de monitor pro active évoqué... Bref, fais un effort !


c'est déjà bien une M2, j'ai pu en ecouté une, bon après il avait peut être un petit problème de placement dans la pièce mais c'était neutre dans le medium aigu, et bon elle a d'autres qualités

padcost a écrit:
Baldamore a écrit:
mais quel argument? il n'en a pratiquement jamais de valable et construit auquel on peu répondre, il enrobe tout dans des circonvolutions, et veux accoler a des choses techniques du lyrisme audiophile, parce qu'il ne comprend pas grand chose a la technique a mon avis, et ne comptons pas sur lui a mon avis pour essayer de comprendre quelques notions, il dit que qu'elle ne résume pas tout n'est pas une fin en soit, mais qu'est ce qu'il en sait de la technique ?

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Baldamore, je ne suis pas le sujet de ce fil, et toi non plus... :lol:


je ne veux pas être le centre du sujet
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Message » 25 Avr 2018 13:42

cleriensis a écrit:Oui bien sûr qu'ils modélisent et mesurent en hifi, mais l'objectif n'est pas toujours d'avoir l'enceinte la plus fidèle possible. C'est d'ailleurs une position purement commerciale, la typicité génère la différence et donc justifie le produit sur un marché des plus encombrés.


Autrefois, les ingénieurs-concepteurs mettaient au point un produit dont le service commercial et publicitaire de la marque faisaient la promotion.


Aujourd'hui, remontent des réseaux de vente, les demandes des revendeurs en fonction de ce qu'ils remarquent du choix dominant des consommateurs, de ce qu'ils les entendent dire et que les représentants des marques et distributeur récoltent de leurs discussions avec eux, remontent aussi des préconisations des revues glanées ici ou à, et dorénavant des échanges sur certains forums...

Du coup, les ingénieurs-concepteurs travaillent dans une voie qui leur est plus ou moins dictée par la direction des ventes et le service marketing de l'entreprise pour "justifier le produit sur un marché des plus encombré", comme tu le relèves... et aussi au sein d'une gamme qui n'est plus toujours lisible tant les enceintes peuvent être spécialisées pour un réseau, une utilisation donnée...

Il y a quarante ans quand tu allais au festival du son tu allais écouter une démonstration chez Cabasse et chez Kef... elles se faisaient en remontant la gamme du plus petit (qu'on trouverait gros aujourd'hui) au plus grand et redescente...

Ce qui se passait ? De la plus petite à la plus grande, seules changeaient la profondeur et le niveau de grave, l'ampleur du message... mais la nature même du son restait la même... (Cabasse ajoutait à cela la comparaison musique vivante/musique reproduite au même niveau sonore dans une autre salle que celle des démos.)

Mais cela montrait moins la neutralité des Cabasse et des Kef que cela démontrait que les ingénieurs-concepteurs des enceintes de ces marques avaient une idée de qu'il fallait faire pour l'atteindre et qu'ils n'en variaient pas du moins cher au plus cher de leurs modèles... et qu'ils cherchaient moins à plaire qu'à tracer de parfois têtue le chemin qui devait les mener de plus en plus vers le but recherché qui est bien cette haute-fidélité, cette neutralité des enceintes que les pères-fondateurs de la haute-fidélité cherchaient dans tous les maillons qu'ils concevaient...

Comme cette affaire de neutralité est réglée depuis un bail dans le domaine purement électronique, reste le délicat problème des enceintes... les moyens purement électroacoustiques mis en oeuvre - filtre passif, HP à radiation directe ou chargés par des pavillons, électrostatiques, à rubans, à plasma (de Siedfried Klein : magnifique résultat seulement dans le haut du spectre), HP plans à aimants multiples, etc, caisses closes, Bass reflex, à ligne de transmission, ouverts à l'arrière, dipôles, etc. - n'y ont pas suffit, on a utilisé alors le filtrage actif (ou passif avant amplification) qui permettait de relier directement chaque HP sans passer par les selfs, les condensateurs, les résistances selfiques....

Et là, on a calé : pas facile d'aller plus loin... sans remettre en cause le HP lui-même !

Alors, on marie l'électronique, l'informatique, le numérique pour les inclure dans l'enceinte elle-même... de façon non à corriger l'acoustique de la salle d'écoute, elle reste ce qu'elle est, mais à en jouer pour en contourner les problèmes les plus audibles....

Finalement, de la même façon qu'un musicien joue de son instrument... et de l'acoustique du lieu dans lequel il se produit... Il est indéniable, irréfragable qu'il joue avec ses oreilles et son cerveau qui analysent en temps réel le retour du son et qui commandent à ses doigts ce qu'il faut faire pour pallier autant qu'il le peut l'acoustique du lieu !

Anecdote : André Furno patron de Piano ++++ à Paris, me demande un jour à l'issue d'un récital de Vlado Perlemuter au Théâtre des Champs-Elysées ce que j'avais pensé du piano, après les récitals en quelques jours de Radu Lupu et Alicia de Larrocha : " ce soir le son était beaucoup plus large, plus profond, il se déployait beaucoup plus que l'autre soir pour Radu Lupu où il restait prisonnier de la scène et pour Alicia de Larrocha où il manquait de grave."
Il me répond, je suis d'accord avec vous. C'est pourtant le même piano et le même technicien... Mais Vlado a montré sa science incomparable de l'acoustique du lieu. Seul Horowitz a su, sur son piano à lui, en faire autant ici...

Alors les nouveaux systèmes de réglages, moins performants encore que le couple oreille-cerveau des plus grands musiciens qui PRODUISENT le son, font un peu la même chose : ils savent - peu près -, quelle est l'acoustique du lieu d'écoute, savent - un peu mieux -, la façon dont les enceintes l'excitent pour le meilleur et pour le pire et s'en arrangent pour éliminer les plus gros défauts, ceux qui nous brouillent l'écoute, quitte à créer d'autres problèmes qui se situent beaucoup plus bas en seuil d'audibilité que les améliorations spectaculaires qu'ils font subir à l'écoute....

Et l'on peut vérifier par la mesure l'efficacité de la correction : comme on vérifie la fidélité d'une balance de Roberval en refaisant la mesure plusieurs fois pour voir si elle donne toujours le même résultat... quelque soit le degré de fidélité de la mesure originellee... qui est toujours meilleure que l'évaluation au coup d'oreille d'une enceinte REPRODUISANT le son :lol:
Dernière édition par haskil le 25 Avr 2018 13:48, édité 1 fois.

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Message » 25 Avr 2018 13:48

Quand Cleriensis écrit (je cite de mémoire) : « La neutralité d'une enceinte se mesure plus qu'elle ne s'entend (ou s'écoute) », je lui demande de fournir un résultat d'une mesure de la neutralité pratiqué sur une enceinte quelconque pour appuyer ses dires,


regarde les mesures techniques d'une PSIAudio par exemple.. moi je n'ai pas le matos pour mesurer des enceintes et d'ailleurs c'est pas mon job. Bref une belle mauvaise fois. J'ai pas besoin de montrer MES mesures pour appuyer mes dires, on sait mesurer une enceinte et par la même définir son niveau de fidélité, ou de neutralité par rapport au signal qu'on lui envoie..

et puis je suis fatigué de tourner en rond..
m'en vais mettre un peu de citron dans mon eau chaude.. :ane:

Haskil, très intéressant ton post. Là au moins il y a de l'argument.. mais faut dire que j'étais déjà d'accord au départ :mdr:

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Message » 25 Avr 2018 14:08

Si il n'y a pas de local. :mdr: imaginons à l'extérieur par exemple...ce serait bien si l'enceinte était neutre.. non ? C'est deja ça.
Je ne vois pas bien comment enlever ou rajouter ce qui a été déformé à la naissance du front d'ondes.
Dernière édition par wuwei le 25 Avr 2018 14:09, édité 1 fois.
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Message » 25 Avr 2018 14:09

C'est vrai que c'est toujours plus agréable de lire des histoires argumentées et vécues plutôt que des inepties sans fondements
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