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FILTRAGES ENCEINTES, PASSIF OU ACTIF, DES DIFFERENCES ?

Message » 02 Avr 2019 20:17

Gégémicro a écrit:FIR VS IIR : pour avoir testé les 2 , tant qu'on reste dans des filtrages à pente douce (24dB/oct) la différence est subtile.
Par contre , dès qu'on travaille en pentes raides l'avantage revient nettement au FIR.
Je ne vois pas dans quels cas le chevauchement de 2 HP à la fréquence de coupure peut-être un avantage.
Pour un raccord enceinte-caisson vers 80 Hz , un filtrage FIR en 300 dB/oct simplifie grandement la mise en œuvre.
On peut aussi corriger la phase de chaque HP précisément et pour la focalisation c'est très bénéfique!

ça n’empêche pas bien-sûr de faire de belles choses en IIR mais je trouve le FIR plus fin et précis pour atteindre un rendu "accurate"

Le filtrage actif a un avantage que n'aura jamais le filtrage passif c'est la demande de puissance pour le même niveau sonore:

http://cabasse.over-blog.com/article-4831041.html



Comme je l'ai déja dit, un chevauchement plus important est au contraire obligatoire dans certains cas ou par exemple la directivité entre les transducteur n'est pas équivalente, et ça concerne la majorités des cas rencontrés, dans le grave le problème va surtout être le nombre de taps disponible, et faire du BW de qualité a ces fréquences ça va être très gourmant pour un avantage douteux, et avec le risque de se retrouver avec un fort effet de Gibbs.

Pratiquer des pentes de 300dB/octave dans le medium n'est pas toujours si simple, d'ailleurs 300dB/oct annoncé alors qu'en moins d'une octave tu sera déjà dans la limite du bruit, c'est moins simple qu'un basique LR24, cela demande d'avoir un calage en timing très précis et la sommation ne sera réellement bonne que sur un angle de rayonnement bien défini, dès qu'on sort de l'axe le pré-ringing réapparaît, d'ailleurs les professionnels utilisent par exemple des softs très complets pour gérer de bon filtre FIR comme FIR-capture, on choisi d'ailleurs l'angle de rayonnement idéal, et il faut absolument des mesures en free-field d'une bonne précision.

https://www.wavecapture.com/

Et attention avec la correction de phase seule, ce n'est pas "magique", et la aussi le pré-ringing peu survenir rapidement si on fait des corrections, de toute façon, entendre le déphasage d'une enceinte correcte avec des filtre passif ou IIR standard il faut se lever de bonne heure, dans le meilleurs des cas ça sera audible sur certains type de signaux.

Pour ce qui est de la demande de puissance supplémentaire pour le passif, c'est quand même pas bien méchant, a moins d'avoir une forte résistance série, mais cela reste tout de même très léger, on pourrais plutôt se dire que cette résistance série va dégrader l'amortissement, mais si on choisi les HP avec des paramètres T&S en conséquences il n'y a rien a craindre, les limites du filtre passif c'est surtout l’imprécision et le manque de possibilités face a l'actif, ce qui ne veux pas dire qu'un passif sera mois qualitatif pour autant.

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Message par Google » 02 Avr 2019 20:17

 
 
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Message » 02 Avr 2019 21:20

Je comprend tout à fait tes arguments cependant:
- je ne suis pas limité par le nombre de taps
- filtrer à 300 dB/oct permet de négliger la pente naturelle des HP
- corriger la phase des HP améliore la sommation et surtout la focalisation (sur des tests en mono c'est flagrant)

Je ne connaissait pas l’effet de gibbs mais filtrer raide entre le caisson et les enceintes me permet d'avoir un beau bas-medium et de l'infra sans que l'un ne masque l'autre.

Le filtrage FIR à pente raide n'est certainement pas parfait mais les avantages qu'il apporte compensent largement les inconvénients.
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Message » 02 Avr 2019 23:40

Houlaaa...

Comme l'explique Wakup, avant de s'attaquer à du FIR BR, il faut comprendre les avantages et inconvénients du FIR, les avantages sont extrêmement sensibles en positif si toutes les conditions sont maitrisées, par contre, comme il n'y a pas de recouvrement à Fc, le moindre défaut dans le temporel comme dans la directivité créé de sérieux problèmes bien audibles à Fc.

Le FIR BR, c'est pour ceux qui maitrisent tout cela de A à Z.

Le recouvrement à Fc n'a jamais posé de gros problèmes (à condition que ce soit bien mis en oeuvre), ça diminue même certains défauts, c'est plus tolérant.
Il faut avoir l'oreille pour différencier un IIR type LR24 parfaitement mis en oeuvre et un FIR BR également parfaitement calé (avec des HP compatibles et coupés dans leurs zones optimales en terme de directivité... en plus de leurs zones de disto optimales...)
Le sujet principal d'un filtrage réussi n'est pas dans ce choix, mais dans la définition de la réalisation du filtre... de sa mise en oeuvre, donc des mesures y afférents...
Le choix du FIR ou de l'IIR est secondaire, c'est du détail, pour celui qui veut fignoler, mais pour une différence finale faible.

Concernant la chute naturelle d'un HP, il est quand meme préférable de ne pas trop s'en approcher, les courbes de disto montrent souvent des faiblesses en fin de bande (ou en début), idéalement, dans la génèse de l'enceinte, le choix des HP démarre par l'étude de la disto dans la bande choisie, à la cible SPL évidement, en découle les Fc, puis on regarde la directivité, le choix des HP qui "collent" parfaitement à ce niveau est rare pour faire une bonne enceinte, ceci dit, il y a quelques associations connues qui fonctionnent, comme celles qu'utilise Wakup par exemple.

Le problème du FIR Vs IIR, c'est que le FIR est à la mode, alors on voudrait le mettre à toute les sauces... C'est pour moi un critère dont l'incidence est faible par rapport aux grandes priorité d'une bonne enceinte ou meme d'un bon système (piece + enceinte + mise en oeuvre + electronique)

300dB ou meme 150dB de pente à 80Hz, bonjours le nombre de Taps et le délais, comment cales tu tout cela dans le temporel, quel est ta procédure ?

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Message » 03 Avr 2019 1:04

tovarich007 a écrit:Et pour ce qui concerne le filtrage actif, il n'y a pas que le FIR qui puisse être performant, cf. par exemple les ATC, les PSI, les Prosodia, les HEDD, les Focal pro et certaines PMC et Neumann actives, dont le filtrage est réalisé en électronique analogique ; qu'on ne me dise pas que ces enceintes sont moins bonnes que d'autres équipées en FIR.


Ils le font sur le signal de modulation le filtrage analogique ou après les amplis ?
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Message » 03 Avr 2019 7:42

Gégémicro a écrit:Je comprend tout à fait tes arguments cependant:
- je ne suis pas limité par le nombre de taps
- filtrer à 300 dB/oct permet de négliger la pente naturelle des HP
- corriger la phase des HP améliore la sommation et surtout la focalisation (sur des tests en mono c'est flagrant)

Je ne connaissait pas l’effet de gibbs mais filtrer raide entre le caisson et les enceintes me permet d'avoir un beau bas-medium et de l'infra sans que l'un ne masque l'autre.

Le filtrage FIR à pente raide n'est certainement pas parfait mais les avantages qu'il apporte compensent largement les inconvénients.



Je ne suis pas non plus limité par le nombre de taps et pourtant le FIR BW n'est pas forcément ce qu'il y'a de plus indiqué surtout dans le grave, il faut quand même prendre quelques précautions avant de généraliser et dire que c'est meilleurs que tout autre type de filtre car ceci n'est pas forcément vrai d'autant plus si on doit raccorder un caisson unique a 2 enceintes ! et il n'y a aucun problèmes de masques quand on raccorde un caisson avec des enceintes avec un filtre de type IIR avec du recouvrement, les seuls problèmes de masque que je connaissent sont duent en général a la réponse torturé de la salle a ces fréquence ce qui n'a rien a voir, le haut grave/bas medium a tendance a être masqué par certains "pics" et autre résonances de fortes amplitudes, ce n'est pas le même problème, un filtre normalement constitué qu'il soit passif/IIR/FIR ne peu pas générer ce genre de problèmes et le recouvrement non plus.

Filtrer a 300dB/oct ou même 150dB/oct permet certes de négliger la pente naturelle des HP, mais pourquoi alors négliger les fortes différences de rayonnement ce qui est primordial ? Pourquoi négliger le fait qu'on va se retrouver avec une fortes cassures dans la réponse polaire et qui sera fortement audible, pour lisser ce genre de problème on a tout intérêt a avoir un minimum de recouvrement, ce n'est pas acceptable auditivement, la fusion des voies ne se fera jamais correctement, une disparité dans la réponse polaire fera également apparaître du pré-ringing a cause d'une mauvaise sommation.

Pour la correction de phase, il est en général plus simple et utile de faire une correction reverse a phase minimale (amplitude + phase et non pas uniquement la phase) car le fonctionnement du HP dans sa charge est en général a phase minimale, c'est même obligatoire pour les filtre FIR qui ont un peu de recouvrement sinon la sommation ne sera jamais correcte.

Je suis utilisateur de filtre FIR depuis pas mal d'années et sur diverses enceintes, c'est une solution vraiment très intéressante, de la a vouloir en mettre partout et dire que c'est supérieur auditivement dans tout les cas et qu'il faut faire du brickwall en se fichant de la sommation, je ne suis pas du tout d'accord et je préfère mettre en garde :wink:
Dernière édition par wakup2 le 03 Avr 2019 7:51, édité 1 fois.

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Message » 03 Avr 2019 7:50

Je ne situe pas bien la différence entre filtre actif et enceinte active asservie.

asservie tu as un microphone dans le hp qui gère la différence entre le signal entré dans le hp et celui produit
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Message » 03 Avr 2019 11:45

amoulsolo a écrit:
tovarich007 a écrit:Et pour ce qui concerne le filtrage actif, il n'y a pas que le FIR qui puisse être performant, cf. par exemple les ATC, les PSI, les Prosodia, les HEDD, les Focal pro et certaines PMC et Neumann actives, dont le filtrage est réalisé en électronique analogique ; qu'on ne me dise pas que ces enceintes sont moins bonnes que d'autres équipées en FIR.


Ils le font sur le signal de modulation le filtrage analogique ou après les amplis ?


Ce sont des enceintes actives multi-amplifiées, le filtrage électronique actif, mais analogique, est effectué avant les amplis de puissance qui drivent directement les Hps.

C'est, je suppose, ce que appelles par "filtrage sur le signal de modulation " ?
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Message » 03 Avr 2019 11:49

Le percheron a écrit:
Je ne situe pas bien la différence entre filtre actif et enceinte active asservie.

asservie tu as un microphone dans le hp qui gère la différence entre le signal entré dans le hp et celui produit



Bonjour
Pas de microphone, c’est un accéléromètre fixé a la membrane du hp qui mesure en temps reel le déplacement du hp. Cette mesure renseigne un circuit dsp qui corrige le deplacement en modifiant l’amplification.
Comme c’est en temps reel l’asservissement est limité en frequence...infra, grave a bas medium...au dela la temporalité de l’impulsion demande de plus en plus de vitesse de mesure/calcul et donc de ressources...
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Message » 03 Avr 2019 11:54

wakup2 a écrit:
Je suis utilisateur de filtre FIR depuis pas mal d'années et sur diverses enceintes, c'est une solution vraiment très intéressante, de la a vouloir en mettre partout et dire que c'est supérieur auditivement dans tout les cas et qu'il faut faire du brickwall en se fichant de la sommation, je ne suis pas du tout d'accord et je préfère mettre en garde :wink:


+1 et merci pour la mise garde :thks:

Il ne faut jamais généraliser, toujours au cas par cas suivant les hp: directivité, rf, disto...il y a souvent des compromis a faire.
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Message » 03 Avr 2019 13:35

tovarich007 a écrit:te]


Ce sont des enceintes actives multi-amplifiées, le filtrage électronique actif, mais analogique, est effectué avant les amplis de puissance qui drivent directement les Hps.

C'est, je suppose, ce que appelles par "filtrage sur le signal de modulation " ?


Ok,
C'est donc géré électroniquement à partir du signal envoyé aux enceintes, par un filtre actif.
Ce filtre se différencie à la fois des DSP qui retraitent en numérique et des filtres passifs à base de selfs, de résistances et de condensateurs.
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Message » 03 Avr 2019 15:19

Ce n’est pas un filtre, c’est un compresseur électronique qui rabote les pics de courants pour limiter la course de la bobine, d’autres compresseurs limités le courant en sortie de filtre avant l’ampli, la fonction est la même, mais la précision plus grande par une mesure directe sur la bobine.
Le principe du compresseur est vieux comme le monde, c’est une protection et ça dégrade la dynamique, c’est employé sur les sub et le grave en sono pro.
En Hifi, il suffit de dimentionner la capacité SPL à la cible SPL pour ne pas avoir besoin de protection.

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Message » 03 Avr 2019 15:24

Les systèmes d’asservissements les plus aboutis sont ceux de Posersoft en partenariat avec B&C et 18s, le module IPAL:

https://www.powersoft-audio.com/en/docman/922-powersoft-bac-ipalmod-system-introduction/file

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Message » 03 Avr 2019 15:56

Ok,
C'est donc géré électroniquement à partir du signal envoyé aux enceintes, par un filtre actif.
Ce filtre se différencie à la fois des DSP qui retraitent en numérique et des filtres passifs à base de selfs, de résistances et de condensateurs.

C'est géré entre le préampli et les amplis de puissance. C'est pas neuf, il y avait cela dans les années 80/90 chez naim pour les linn sara ou Isobarik.
https://www.youtube.com/watch?v=hVZw342kdFk
du reste c'était déjà une solution très performante. le filtre était calculé pour un modèle d'enceinte et demandait derrière des amplis de gain identique et de même famille (idéalement les mêmes).
Aujourd'hui c'est tout numérique.
Le percheron
 
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Message » 03 Avr 2019 16:53

Le percheron a écrit:
Ok,
C'est donc géré électroniquement à partir du signal envoyé aux enceintes, par un filtre actif.
Ce filtre se différencie à la fois des DSP qui retraitent en numérique et des filtres passifs à base de selfs, de résistances et de condensateurs.

C'est géré entre le préampli et les amplis de puissance. C'est pas neuf, il y avait cela dans les années 80/90 chez naim pour les linn sara ou Isobarik.
https://www.youtube.com/watch?v=hVZw342kdFk
du reste c'était déjà une solution très performante. le filtre était calculé pour un modèle d'enceinte et demandait derrière des amplis de gain identique et de même famille (idéalement les mêmes).
Aujourd'hui c'est tout numérique.


Salut,
chez NAIM c'est encore un poil différent, il me semble, les NAXO 2/4 ou 3/6 se placant en amont du pré-ampli, encore une idée de Julian Vereker et cela jouait/joue effectivement très bien même si mais pas si aisé à mettre en oeuvre, notamment au niveau de la cohérence des registres vs leur filtrage passif... Toutes les enceintes NAIM et spécifiquemement les SBL et DBL étaient prévues par défaut pour le passif (filtrage externe) mais également pour un passage à l'actif, peut-être leur finalité "ultime"... J'y suis resté un moment dedans en version Chrome et Olive, superbe mais que de boiboites et cela a des limites comme tous les bidules quels qu'ils soient.
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Message » 03 Avr 2019 16:59

En amont du préampli je ne pense pas puisque la sélection des sources ne se fait pas par le filtre.
En tout cas oui, des systèmes plutôt en avance sur leur temps.
Il est vrai de fait que le réglage d'un système actif est plus compliqué que celui d'un passif. C'est valable avec bien des système, plus il est performant, plus il est sensible au réglage et à la mise en œuvre. C'est, entre autre, à l'origine des écoutes décevantes de certains gros systèmes, notamment dans les salons.
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